«El coronavirus nos permite descubrir hasta qué punto nuestros destinos están compartidos»

Una sombra sobrevuela la democracia. Más amenazante, si cabe, que la violencia o la corrupción. Es la sombra de la simplicidad. Tras más de veinte años de análisis y un buen puñado de ensayos sembrados por el camino, el filósofo Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) acaba de publicar ‘Una teoría de la democracia compleja. Gobernar en el siglo XXI’ (Galaxia Gutenberg), dirigido, en palabras de su autor, a quienes no creen en las respuestas simples, pero tampoco quieren desesperar ante la complejidad de los problemas.

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Dices que lo que fueron en su momento «ficciones útiles» para la democracia se han convertido en «simplificaciones confusas» en las que no encaja la compleja realidad de las sociedades contemporáneas. ¿Por qué la teoría política no ha sabido leer el presente?

La mayor dificultad procede de que el ritmo acelerado de los cambios es mayor que nuestra capacidad de concebir las nuevas realidades. Pero hay otra explicación: no estamos ante cambios en una línea predeterminada, incremental, sino ante situaciones inéditas, incluso que plantean una cierta incompatibilidad, por ejemplo, entre los valores del autogobierno y la realidad de la interdependencia, entre la estrategia de la representación y las instituciones parlamentarias, que supuestamente podían acompañar al cambio social, pero la velocidad de esos cambios convierten a tales instituciones en, a lo sumo, instancias de reparación de daños del proceso de modernización, que no pide permiso a nadie.

Mientras la ciencia ha cambiado buena parte de sus paradigmas, la política no ha llevado a cabo la correspondiente transformación. ¿Cuáles son esos viejos instrumentos que debemos desechar?

No debemos prescindir del núcleo normativo de la democracia, que es el autogobierno de los seres libres, pero sí que tenemos que revisar su realización concreta en momentos históricos distintos. La democracia ha sido capaz de realzarse en el ágora ateniense y, en cierto modo, también en las ciudades-Estado renacentistas; ha habido una democracia para la época industrial y podría haber una democracia para la sociedad pluriárquica e interdependiente en la que vivimos.

¿De qué manera interfieren en ella los Salvini o los Orbán? ¿Están en peligro las democracias liberales?

Más que poner en peligro, lo que están constituyendo es una especie de stress test de nuestros sistemas. En el libro, una de las tesis que defiendo es que lo importante es cómo están configurados los sistemas políticos y no tanto quiénes eventualmente ocupan los cargos de dirección. En una democracia bien constituida no deberíamos esperar demasiado de un líder providencial y especialmente inteligente o ejemplar ni temer demasiado que un malvado se hiciera con el Gobierno. Si el sistema político no funciona bien, entonces evidentemente estamos a merced de esa providencia o de esa calamidad.

«Nuestro formato mental es nacional, autárquico, delimitado. Necesitamos una revolución del pensamiento»

En esa pluriarquía que mencionas, ¿cómo se distribuye el poder?

Que el paisaje político es muy pluriárquico quiere decir que hay muchas instancias compitiendo entre sí. Y el check and balance que los liberales pensaron en términos mecánicos –y limitado al sistema político– hoy en día se ha ampliado para acoger como agentes importantes a la inteligencia social distribuida, por supuesto, pero también a las empresas, a la ciencia… Hay muchas instancias compitiendo y neutralizándose mutuamente, y eso a veces se paga con la ineficacia del sistema político. Pensemos en el caso de la Unión Europea, que es un sistema claramente pluriárquico donde hay una gran cantidad de instancias de veto distribuidas en el proceso de toma de decisiones políticas. Eso explica su lentitud, pero también explica que el número de errores que se cometen es menor y que la capacidad de integración es mayor, porque no es un sistema con una lógica mayoritaria sino más bien integradora. En el caso de Estados Unidos, recordarás cuando lamentábamos que Obama no pudiera extender el derecho de salud tal y como pretendía porque había una enorme resistencia por parte de muchos agentes. Pues bien, puede darse la circunstancia de que esos mismos agentes que neutralizaron la ambición de Obama estén neutralizando la locura de Trump. Donde hay un sistema con muchos contrapesos suele haber dificultades en la toma de decisiones, pero resulta un gran alivio cuando de lo que se trata es de impedir que los malos gobernantes hagan mucho daño. Yo soy muy partidario de la teoría republicana de Philip Pettit y otros que defienden que, si hay que elegir, es más importante dificultar la dominación sobre la minoría que facilitar la toma de decisiones de la mayoría.

¿Qué aprendizajes nos deja la crisis del coronavirus en términos geopolíticos? ¿Esta pandemia ha puesto a prueba los liderazgos del mundo globalizado?

Desde el punto de vista de las personas, se habla de que las más afectadas por la crisis del coronavirus serán las más vulnerables, pero desde el punto de vista ideológico, lo más afectado va a ser el populismo. Hay tres cosas que los líderes populistas detestan y que este tipo de crisis revaloriza: el saber experto, las instituciones y la comunidad global. El saber experto se valora más en unos momentos de inquietud e incertidumbre en los que fluye con tanta facilidad la desinformación en las redes sociales. Pensemos cómo contrasta dicha necesidad con el desprecio que tiene Trump hacia la ciencia y cómo ha hecho caso omiso de las advertencias que le hacían sus asesores, llegando a afirmar incluso que se trataba de una simple gripe y que podría beneficiar a la economía americana. Lo segundo que se revaloriza es la lógica institucional. No es un momento de grandes líderes que se dirigen verticalmente a sus pueblos, sino de organización, protocolos y estrategias, cuando se valoran especialmente los servicios sociales y un sistema público de calidad. Todo esto va de inteligencia colectiva, tanto en lo que se refiere a la respuesta médica como a la organizativa y política. Y lo tercero es la comunidad global. Aunque la crisis parece reforzar en un primer tiempo la tendencia al cierre nacional, al interés propio, en la medida en que descubrimos hasta qué punto nuestros destinos son compartidos y no hay nadie plenamente aislado y a salvo, se abre el momento de una respuesta cooperativa. Se trata de contener la expansión global del virus, pero no solo dentro de nuestras fronteras, porque los virus apenas se neutralizan con las estrategias de delimitación o confinamiento, que solo consiguen frenar ligeramente su expansión. Las medidas de cierre son solo coyunturales; la verdadera salida es la cooperación, en la ciencia, en la política, en la economía…

En una entrevista que te hicimos hace algo más de tres años, afirmabas, en relación al nacionalismo catalán, que «la pertenencia nacional hay que secularizarla». Hoy, ¿qué es la nación para Daniel Innerarity?

No hay un procedimiento objetivo para verificar qué es una nación salvo la autoconciencia de los que se identifican con ella. Allá donde hay persistentemente una voluntad mayoritaria de definirse a sí mismos como nación, hay una nación. Otra cosa es que a eso le corresponda un Estado, que no necesariamente tiene que corresponderle.

¿Qué diferencia a los nacionalismos del siglo XX de los recientes, si es que hablar de «nacionalismo moderno» no es un oxímoron?

La construcción de las naciones ha sido un proceso ambivalente. Por un lado, ha dado lugar a grandes experiencias de ciudadanía y ha creado ámbitos de solidaridad; pero, por otra parte, se ha hecho a base de la represión de la diferencia, de homogeneización, dependiendo de las naciones. En estos momentos, y más en Europa, tenemos una posibilidad de entender las naciones, las que ya tienen Estado y las que no y aspiran a ello, a encontrar espacios de soberanía compartida. Dicho de otra manera: todo lo que se construya de común en el mundo contemporáneo –y en Europa, si quiere mantener los estándares, los criterios de legitimidad de una democracia–, tiene que hacerlo integrando la diferencia. Esto lo formulo como una ley universal. Es indiferente que hablemos de España en su conjunto o de Cataluña, porque en una y en otra hay diversidades sobre las que hay que deliberar y que tienen que ser recogidas. No hay nada más pernicioso que considerar que los demás tienen obligaciones de las que uno está exonerado. Todos deberíamos reflexionar sobre si construimos la unión reprimiendo la diferencia o si nos interesa respetar el pluralismo profundo que hay en nuestras sociedades, también desde el punto de vista de las identificaciones nacionales.

¿Cómo encontrar esos espacios de encuentro en un momento de tanta polarización, regido por una política de las emociones y por el más absoluto cortoplacismo?

Hay varias fuerzas que explican esa realidad tan desasosegante de la fragmentación y del conflicto. Por un lado, tenemos un sistema político que está volcado en el corto plazo, que solo entiende de lógicas electoralistas, que ha extendido a todo el proceso político la lógica de la campaña, que es inevitablemente una lógica de polarización y que encuentra grandes dificultades. Lo hemos visto a la hora de formar un gobierno –veremos cómo se desarrolla la fórmula de coalición inédita–, porque eso implica pasar a unas lógicas de cooperación y de entendimiento. Por otro lado, las agendas políticas, además de basarse en el corto plazo, atienden más o casi exclusivamente a los temas que dividen, con los que uno marca perfil, que a los asuntos que podrían diseñar un espacio de colaboración. Si en lugar de pensar solamente en términos de competición pensáramos en cuáles son los grandes problemas que tenemos por delante, nos daríamos cuenta de que, como decía Ulrich Beck, nos une más el riesgo compartido que los proyectos positivos.

Riesgos compartidos como la emergencia climática o la inteligencia artificial. ¿Deberían extraerse de la batalla ideológica?

A veces, estas cuestiones tienen una carga técnica mayor que muchos asuntos domésticos que están en la agenda porque son útiles a la confrontación y al antagonismo. Los dos problemas que has mencionado son de una enorme complejidad, donde intervienen elementos técnicos sin duda, pero también debates políticos que están casi por estrenar. Pensemos en el cambio climático. Hay un juicio de los expertos que debe ser atendido, en el que hay consensos y algún disenso, no tanto en cuanto al diagnóstico, sino en cuanto a la medición de las responsabilidades compartidas. Todo el tema de los incentivos, de la transferencia de tecnología, hasta qué punto se debe abordar, de los intereses que hay en juego, que son muchas veces contradictorios… El otro asunto, la inteligencia artificial –o la digitalización en general–, está configurando un nuevo campo de batalla donde todavía no hemos advertido suficientemente, entre otras cosas, que la igualdad entre hombres y mujeres se juega más que con las clásicas políticas de redistribución o de corrección. Desde la concesión de un crédito, pasando por las políticas de movilidad y hasta buena parte de los procesos judiciales, se van a decidir cada vez más por algoritmos. Hay que poner el foco en quién produce, con qué criterios, para qué, qué consecuencias tiene el machine learning y en qué medida podemos combinar los beneficios de sistemas inteligentes automatizados con los clásicos ideales de autocontrol sobre los procesos de toma de decisión colectiva. Son temas que apenas están en la agenda política y que no tienen challenge para la opinión pública.

Nos contaba el politólogo José Ignacio Torreblanca que, en geopolítica, los cambios tecnológicos son la nueva bomba atómica. ¿Qué otros desafíos plantea el big data y cómo gobernar toda esa tecnología?

Ese desfase tiene que ver con la velocidad de las empresas en producción de tecnologías, mucho mayor que en todas las instancias donde se elabora la normatividad de esos asuntos, que son fundamentalmente el mundo del derecho, de la política y de la reflexión ética. Ese desfase existe también con la biotecnología o con los productos financieros. Creo que este es el punto de partida inevitable, mientras el sistema político no haga una revisión a fondo acerca del significado de la datificación y de la transformación del trabajo. El debate sobre el final del trabajo ha cogido a contrapié y el paisaje se ha poblado de gente esperanzada sin ninguna racionalidad y de pesimistas con menos racionalidad todavía, de escenarios demasiado apocalípticos o demasiado utópicos. Generalmente, cuando se da ese dualismo, significa que no hemos entendido bien las cosas, que no hemos hecho el análisis correcto de hasta qué punto la robotización va a afectar y de cómo construir algoritmos que proporcionen la eficacia y la rapidez que prometen, que nos liberen de ciertas inexactitudes y al mismo tiempo no contradigan los valores básicos, por ejemplo, de la igualdad democrática. Como filósofo de la política, defiendo que lo fundamental para poner en marcha esa reflexión es llamar la atención sobre la necesidad de hacerlo. Estamos prestando casi exclusivamente atención a los temas divisivos. Los grandes asuntos, como este, en los que sigue habiendo un porcentaje de debate, no resultan políticamente atractivos para la confrontación.

«Para los que cruzan el Mediterráneo en patera, lo del espacio Schengen es una broma macabra»

Sin embargo, más pronto que tarde, esos grandes asuntos hasta ahora «poco atractivos» en términos electoralistas pueden empezar a serlo… Ya han eclosionado los primeros conflictos sociales derivados de la reconversión industrial que implica la descarbonización de la economía, por ejemplo. Véase los chalecos amarillos en Francia.

El problema es que, cuando se empiezan a notar sus consecuencias, suele ser demasiado tarde. Una de las responsabilidades de nuestros sistemas políticos –donde incluyo partidos, sindicatos, think tanks y oenegés– es reflexionar cada vez más acerca de los escenarios futuros. De alguna manera, una sociedad tan acelerada como la nuestra nos impone la obligación de tener que aprender del futuro, cuando lo lógico hasta ahora era que aprendíamos de las experiencias del pasado. Efectuar ese tránsito de un aprendizaje del pasado en términos de experiencia acumulada y de repetición de los mismos escenarios a un aprendizaje del futuro implica desarrollar una capacidad estratégica, de anticipación, de gestión de las crisis antes incluso de que aparezcan, para la que nuestros sistemas políticos, volcados en el cortoplacismo, tienen muy pocos instrumentos.

¿A qué llamas «la invisibilidad de lo común»?

Quiere decir que no terminamos de percibir la vinculación que existe entre mi comportamiento y la resultante global. Si acertáramos a hacer visible esa relación en términos de responsabilidad de arrojar un plástico a la basura y el resultado global en términos de daños al medio ambiente; si fuéramos capaces, por ejemplo, de percibir los impuestos, la fiscalidad, no como una extracción injustificada sino como algo de lo que dependen ciertos bienes comunes públicos; si entendiéramos que estos artefactos que compramos acaban en unos basureros concretos y que algunos elementos de los que se componen proceden de minas en África o en América donde hay unos combates civiles derivados precisamente de eso… Nuestros formato mental es un formato nacional, autárquico, de espacios delimitados. La primera revolución que tenemos que hacer es una revolución del pensamiento, que entienda la lógica de la interconexión, que es la que domina el mundo. El mundo no es una yuxtaposición de espacios soberanos o de sujetos que toman libremente decisiones. El mundo ya es un escenario común donde todo circula casi sin limitaciones y sin esferas de protección y dudo que todavía tengamos la capacidad de pensar en esos términos.

Pareciera que tenemos muy interiorizadas esas interconexiones o funcionamientos globales en lo que se refiere a la economía, pero no tanto en lo que se refiere a los derechos humanos o a la libre movilidad del ser humano. Vivimos en un mundo global en el que seguimos construyendo muros.

Por un lado, yo interpretaría esos fenómenos de cierre frente a la globalización como fenómenos reactivos coyunturales, que tienen que ver con que, para mucha gente, los espacios abiertos son una amenaza. Los Gobiernos del mundo a sus distintos niveles tienen la obligación, si no quieren que crezcan esos fenómenos reactivos, de buscar equivalentes funcionales a lo que era la vieja protección del Estado nacional, de la redistribución que se establecía en marcos delimitados. Creo que ahí tenemos un elemento de responsabilidad. Hay que tener en cuenta que, para ciertas élites del mundo, la movilidad es fácil, accesible: para los desheredados de la tierra, para los que cruzan el Mediterráneo en patera, lo del Espacio Schengen es una broma macabra. Ese desajuste tiene que ser de alguna manera compensado. La otra cuestión tiene que ver con la coincidencia en un mismo espacio y momento histórico de tiempos diversos que no son muchas veces compatibles. Lo hemos visto en Europa. Hemos conseguido liberalizar las economías, unificar el mercado, pero la correspondiente trasposición de eso a una armonización de políticas, de modelos económicos e incluso judiciales avanza con una cierta lentitud. Y en el caso concreto de la globalización de los derechos humanos, tenemos un desfase.

¿Cómo reinventar el capitalismo hacia un sistema más inclusivo y coherente con este escenario complejo, sin renunciar a la globalización?

Hay que fortalecer la política a todos los niveles. Eso que hoy en día llamamos capitalismo –que a mí no me gusta tratar en singular, porque creo que hay muchas variedades–, tiene que ver con una economía financiarizada, unificada en el plano de las finanzas globales, pero muy desigual en sus repercusiones locales, en la gente concreta. El mercado se encuentra desequilibrado frente a unas instituciones políticas en claro retroceso o débiles. Además se está produciendo otro fenómeno muy inquietante: precisamente esa debilidad de la política, que ya no es capaz de formular en la vieja institución del Estado nacional espacios de protección, de corrección o de regulación de la economía, ha provocado que la lógica de las finanzas se haya desplazado a la política. La misma cultura del bróker –que busca rendimientos en el cortísimo plazo y que no tiene ninguna relación con el mundo concreto, material, del trabajo, de la naturaleza y de la gente, y que considera que las externalidades no le competen–, se ha traspasado a la política, en la cual hay un montón de sujetos compitiendo con esa mentalidad.

No quería terminar sin preguntarte por el auge de partidos como Teruel Existe o la petición de una entidad autonómica propia para el antiguo Reino de León, que apuntan a una nueva tendencia identitaria o local, marcada por las reclamaciones de territorios olvidados durante décadas, sin inversiones y con una importante sangría poblacional. ¿Veremos una revuelta democrática de la España Vaciada con partidos como el de Guitarte?

Lo que estamos viendo es que ese fenómeno del vaciamiento se efectúa a muchos niveles. Yo vivo en Navarra y me consta que también hay una gran preocupación por ciertas zonas del territorio que no son capaces de resistir la fuerza centralizadora de las capitales. Hablamos de Teruel, pero probablemente dentro de la provincia de Teruel también habrá su fenómeno de succión de población y debilitamiento de los servicios. Esta sensibilidad nueva tiene bastante que ver con lo que hablábamos al principio, a propósito de la pluriarquía: tenemos que pensar más en términos de cohesión y menos en términos de eficacia y escala. Seguramente, las lógicas de centralización, que son muy poderosas, tienen que ser reequilibradas con lógicas de cohesión territorial. Esto vale tanto para la relación de Madrid con las comunidades autónomas, como para el interior de cada comunidad y para las propias ciudades, que ven cómo ciertos barrios se vacían. Me resulta esperanzador la aparición de este tema en la agenda política más allá de la anécdota concreta de Teruel. Es un símbolo de un asunto que nos debería preocupar. Me inquieta y entristece leer de vez en cuando algunas reacciones a este fenómeno como si se tratara de un viejo provincianismo que desde la primacía capitalina se desprecia. En otros países hay una mayor sensibilidad por la idea de que la sociedad la constituimos todos y que la relación centro-periferia es una relación que ya se ha debilitado. En parte, deberíamos proseguir esos fenómenos de descentralización si queremos sociedades más cohesionadas.