«Sería estupendo que España dejase a un lado el narcisismo de las pequeñas diferencias»

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Pablo Blázquez

Esther Peñas

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Luis Meyer

Su palabra resulta siempre estimulante. Vital, aguda, irónica, vehemente. Fernando Savater (San Sebastián, 1947) es uno de nuestros pensadores más lúcidos y, no a su pesar, también de los más provocativos. Su compromiso cívico –fue uno de los rostros más virulentos contra la banda terrorista ETA durante su época más siniestra, cuando alzar la voz suponía jugársela– derivó en la afiliación política a UPyD y fue uno de los primeros defensores de esa unión política con Ciudadanos que se vio fallida. Sus mentores filosóficos (Nietzsche, Cioran y Spinoza) lo sitúan en terreno de la crítica continua y, si hay que ponerse freudianos y matar al padre (en su caso, Agustín García Calvo), se hace. Con él hemos conversado sobre algunos de los asuntos que más preocupan a nuestro país.

Igual es un modo impertinente de comenzar nuestra conversación, pero ¿es cierto que envidias el epitafio del político alemán Willy Brandt, «se tomó la molestia»?

Es falso, no está puesto en su tumba, fui a la tumba de Willy Brandt, pero no pone nada más que su nombre [risas]. Parece que él dijo en algún momento que le gustaría esa frase como epitafio, al igual que el «perdone que no me levante» de Groucho Marx, que tampoco está escrito en su tumba. Sí aparece en la tumba del cómico W.C. Fields «preferiría estar en cualquier otro lado, aunque fuera Filadelfia». Pero, como epitafio, me parece estupendo el de Brandt.

Es que tú te has tomado la molestia.

Hace unos meses, veía en televisión la noticia de lo que sucedió en un avión en el que un bárbaro incalificable –por cierto, inglés, seguro que de los que apoyó el Brexit– se puso como una hidra cuando se le sentó al lado una señora de color. La noticia destacaba que la compañía, Ryanair, no hizo nada. ¡Pero tampoco el resto de los pasajeros! Si ese tipo llega a estar borracho y vomita, sube la policía y lo echan. En ese momento, nadie se tomó la molestia. La gente prefiere que la dejen en paz. Yo ya no sirvo para nada, pero cuando eras joven sentías que tenías que hacer algo frente a las situaciones de injusticia, sobre todo quienes hablábamos de ética y de valores políticos.

Siempre has conectado ese coraje cívico con la ética.

He intentado distinguir siempre la política de la ética. Cuando era joven, todo era política. La ética era una mariconez, como la canción de Mecano. Política era la literatura, el sexo… Después, la política cayó en descrédito y todo fue ética. Los políticos dicen que van a ser éticos, pero yo prefiero que sean buenos políticos. La política tiene sus propios valores. Imagínate que te subes a un avión que te trae de Buenos Aires y el piloto te dice que es muy ético, pero que no sabe pilotar muy bien. Pues mira, que me pongan un vicioso, pero que sepa llevar el avión.

Leyendo sobre el optimismo ilustrado de Pinker, te das cuenta de que tú eras un filósofo vitalista.

Pero con realismo. Hay cosas evidentes, como que, en nuestra época, comparada con el siglo III a. C., se vive bien, pero eso lo dijo Popper hace mucho. Eso no quiere decir que no tenga defectos, pero, si en este momento más o menos me encuentro bien, a pesar de mi artrosis, no puedo decirte que estoy agonizando. Eso es lo que dice Pinker: no que vivamos en un mundo perfecto, sino que es absurdo poner a este mundo como ejemplo de los horrores más complicados.

«El nacionalismo es el gran problema de España junto con la religión»

Antes de comenzar la entrevista comentabas que estás un tanto asustado por lo que pueda pasar en las elecciones de mayo, ante el éxtasis populista. Quizás eso tenga que ver con que la gente parece no percibir esos avances.

Eso puede que tenga que ver con la propia visión pesimista del mundo. Si te dicen constantemente que estás en el peor de los mundos posibles y que no hay nada que hacer para remediarlo, ¿qué otra opción hay más que darse a la bebida? Hay una milonga argentina que dice que la esperanza, a veces, son ganas de descansar, pero también la desesperación. Como todo está tan mal, no hago nada y me echo a dormir. Pero hay cosas muy valiosas que se pueden defender y otras que se pueden mejorar. El campo de intervención ciudadana es grande, porque las cosas no van a cambiar si la ciudadanía no interviene.

Están diciendo en las calles que no nos representan nuestros políticos.

Yo no protesto contra los políticos de Nueva Zelanda porque esos no me representan, los míos sí. Y los pago, además.

Vuelves a mezclar tu coraje con la implicación cívica.

Ser ciudadanos es una obligación, no un sustantivo. Lo pesado de la democracia es que se nos impone la carga de ser ciudadano porque, si no lo somos, hacemos ciudadanía mala. Los griegos tenían la palabra idiota para el tipo que, siendo ciudadano, quería vivir como si no lo fuera, porque no le gustan los partidos, porque está en desacuerdo con el mundo…

Se habla mucho de sociedad infantilizada. ¿Cuáles son los síntomas?

La afición de divertirse hasta morir. Ahora todo tiene que ser divertido o no cuenta. Las noticias de los periódicos no buscan tanto información veraz como divertimento, impactar al lector. Decía el poeta Eliot que los seres humanos aguantamos una cantidad limitada de realidad, así que ahora se nos asusta y se nos sorprende. Las noticias son eso: un susto, una sorpresa, una guarrada…

Y tú vives sin Twitter.

Al margen de mi voluntad, hay una cuenta de Twitter con mi nombre, que no sé quién la lleva, y copia fragmentos de mis libros, mis ideas… Eso revela cómo es este mundo: alguien que no eres tú puede usar tu nombre para abrir una cuenta en Twitter.

Las redes sociales, ¿son un espacio de libertad o de totalitarismo?

Pueden ser ambas cosas. La libertad la veo en otros campos, por ejemplo, en buscar información, porque las personas son libres cuando saben. Un tipo que dice bobadas no es libre. San Pablo lo dijo: «La verdad os hará libres». La verdad y el conocimiento de la verdad es lo que nos hace libres. Hoy en día, sobre todo lo que hay es gente que se toma libertades, más que gente libre. Tengo amigos que usaban las redes pero que han tenido que dejarlas. Al principio todo va bien, pero después llega la sarta de barbaridades que tienes que leer sobre ti. Parece que la gente que usa las redes, como las cartas de los lectores que publican los periódicos, no es la más sensata.

¿La aparición de nuevos partidos agrava nuestra tradición guerracivilista?

Las guerras civiles no se hacen porque uno quiera, sino que intervienen las circunstancias. Por eso considero importante que Europa no empeore. Europa no es un espacio ahora mismo que propicie las guerras civiles, salvando el este. Sería estupendo que España dejase a un lado el narcisismo de las pequeñas diferencias. Parece que esto viene de los godos, especialistas en fraccionar su poder. Si de las veinte cosas que digo, hay alguien que comparte diecinueve, crea un partido distinto para defender esa restante. No tiene lógica.

«La Filosofía debe ser obligatoria, siempre que no se convierta en autoayuda o en un manual de guerrilla urbana»

Nuestros políticos se han puesto de acuerdo, todos, en que la Filosofía tiene que ser obligatoria. Estarás satisfecho.

Lo hemos pedido mucho, hemos trabajado para que eso sea así. Yo estoy de acuerdo en que la Filosofía sea obligatoria, pero que la materia sea Filosofía. Si se convierte en autoayuda, o en un manual de guerrilla urbana como lo plantean algunos profesores podemitas, prefiero que no haya filosofía, porque eso es un engaño. La filosofía es filosofía, eso de que enseña a pensar es una tontería. La gente piensa y ya está. Hay gente que no ha estudiado y piensa divinamente.

Tú eres un gran defensor también de la asignatura de Educación para la Ciudadanía, que contempla una serie de coordenadas ilustradas.

Tenemos que recibir unas referencias. La democracia es un instrumento y hay que aprender a tocarlo. No comprarías un electrodoméstico sin folleto de instrucciones, pero parece que todos podemos ser demócratas sin pauta alguna.

En tus reflexiones te muestras inflexible en la separación Iglesia-Estado.

Eso es la democracia. El laicismo no es algo optativo. No puede haber socialdemocracias teocráticas.

¿Las sotanas aún tienen mucho poder en España?

Fíjate en el Concordato, que nos obliga a tener clases de Religión en la escuela pública. Educación para la Ciudadanía tiene sentido porque ser ciudadano es obligatorio, pero la religión es un derecho de cada cual y no es un deber de nadie. Y menos un deber social.

Centrándonos en el nacionalismo. ¿Qué nos pasa con esa querencia por las tribus?

Es uno de los grandes problemas de España junto con la religión. Un problema de guerras carlistas, en definitiva, que unieron las pulsiones regionalistas con la religión. Francia tiene su propia Cataluña y su propio País Vasco, pero ellos han tenido una buena educación laica desde el XVIII, y no tienen el problema nacionalista que tenemos nosotros.

Pero tienen su Frente Nacional…

Que apuesta por un nacionalismo global, pero no como pulsión separatista interior.

El auge populista, sea del signo que sea, refleja frustración.

Hay una frustración porque el Estado del bienestar, que es lo más avanzado en el universo y lo más de sentido común en política, está pensado para sociedades más pequeñas. Cuando estas crecen demasiado, se desborda y no puede atender a todos.

Busco explicaciones a ese auge nacionalista en sociedades modernas y mentalmente más avanzadas como la nuestra.

A veces eso mismo es el problema: la sociedad globalizada. La gente se asusta y busca la proximidad, la tribu frente al vacío de la globalidad. Te ves desamparado en el mundo y buscas el calor del establo, que decía Nietzsche. Cada cual busca sus puntos de referencia en el universo, y lo busca cerca, en aquel que se le parece, que habla el mismo idioma, etcétera.

¿Eres escéptico con las políticas de acercamiento y diálogo en Cataluña?

Es que no puedo autorizar al presidente de Gobierno para que negocie con el presidente de Cataluña mi ciudadanía. Los derechos de los españoles son de todos, no se puede discutir si se me quita una parte de esa ciudadanía. Se pueden negociar aspectos administrativos, pero no regalarle mi ciudadanía a nadie, porque me pertenece a mí.

Como has dicho en alguna ocasión, ¿tenemos que asumir que algunas cosas, para que acaben, han de acabar mal?

Eso lo dijo Jorge Wagensberg, un catalán ilustrado, por cierto. Ojalá de pronto los separatistas tomen conciencia y recobren el sentido común. Hay que dialogar, dicen muchos. ¿Pero qué? Recuerdo cuando a Patxi López le preguntaron qué era una nación y él se puso a hablar del sentimiento infinito y no sé qué otras locuras. Si no se sabe qué es una nación, ¿sobre qué se va a dialogar?

¿Crees que acabará mal la cuestión catalana?

Va a acabar mal seguro. En el supuesto de que acabe pacíficamente, dejará un poso de malestar, un mal rollo inevitable entre unos y otros. Los nacionalistas catalanes han logrado que exista eso que no existía antes: el recelo hacia el catalán. Han hecho posible la profecía autocumplida y, por otra parte, se han creído esas promesas de que iban a ser felices con la independencia. Y esto ha provocado que se rompan lazos familiares, afectivos… ¿Cómo se repara eso?

«La gente contempla a VOX como peligro inenarrable, pero no le da importancia a que Podemos o Bildu apoyen al Gobierno actual»

¿Hay nacionalismo español?

No me disgustaría que lo hubiera, pero no lo veo. Al contrario, existe una a de autoderogación permanente. Por ejemplo, recuerdo un chiste indignante de El Roto. Se veía cómo unos inmigrantes saltaban la valla de Melilla y besaban el suelo español. Y la frase que acompañaba al dibujo decía: «Cómo estarán en su país, que se alegran de llegar a España». ¡Pero si España es uno de los mejores países, aunque nos pique un poco el pie! No nos damos cuenta del grado de memez que hay. Vivimos en un país con defectos, por supuesto, pero vivimos muy bien. Hay que tener un aprecio de lo propio, y eso es un nacionalismo sano. Que nos guste lo nuestro sin que eso signifique excluir a nadie.

En Alemania, un partido separatista no podría, por sus leyes, constituirse.

Ni separatista, ni comunista, ni fascista. El nuestro es un país con una Constitución abierta y liberal, de las más abiertas y liberales de Europa, y eso es un peligro. La República también tuvo una Constitución así y acabó en una guerra y después en una dictadura. Me alegro de que España no restrinja libertades, sino que las reconozca, pero eso tiene un riesgo.

¿Habría que repensar la Constitución?

Con quitar algunas cosas, los derechos históricos, por ejemplo, sobraría. Que recoja todo lo que tienda a que los ciudadanos sean iguales y libres sin que eso dependa de cuestiones externas a la ciudadanía, como el territorio, el sexo, la etnia, las ideas religiosas o filosóficas. No puede haber una ciudadanía para los catalanes y otra para el resto de los españoles.

¿Crees que la gente es consciente de que, sin la actuación de los que os opusisteis a ETA, no se hubiera podido acabar con ella?

Me sorprende el poco conocimiento que la gente parece tener sobre este asunto. Me alegro del éxito de mi amigo Aramburu y su libro Patria, pero parece que la gente se ha enterado por él de lo que pasaba en el País Vasco, observando que es un libro benévolo con lo que pasó y contemporizador, y somos muchos los que, a lo largo de los años, hemos denunciado la situación. Pero parece que la gente ha tenido que leer a Aramburu para saber qué pasaba.

¿VOX es tan peligroso como parece? [La entrevista se realiza antes de que VOX consiguiese 12 escaños en las elecciones andaluzas]

La gente contempla a VOX como peligro inenarrable, pero no le da importancia a que Podemos o Bildu apoyen al Gobierno actual. Curiosamente, ahora estamos al tanto del último detalle de la marcha de los hondureños a Estados Unidos, pero apenas se nos informa de los dos millones de personas que se han ido de Venezuela. Existe un doble rasero que no es inocente, y que además provoca la aparición de partidos como VOX. A base de engañar u ocultar realidades, la gente se enfada. Hay un señor que mata de hambre a sus ciudadanos, que está haciendo barbaridades, pero a nosotros se nos informa del mucho mal que va a hacer Trump.

Estamos viviendo la cuarta ola feminista. ¿Se están dando las condiciones para conseguir una igualdad efectiva?

Creo en la igualdad en lo que debemos ser iguales, en nuestra condición de ciudadanos. Que no somos iguales en el resto es evidente (rasgos físicos, biológicos, etc.). Hay que pelear para que las mujeres, a igual trabajo, cobren lo mismo que los hombres. Lo que veo como problema es cuando se crea una ideología de género, como en el modelo educativo de Navarra, que les habla a los niños de 3 a 6 años de que el amor romántico es una invención del patriarcado, se les cuenta que el sexo es algo voluntario… Eso me parece un disparate de arriba abajo.

Eres un gran aficionado a la tauromaquia y contrario a la abolición de las corridas taurinas.

En muchos sitios, la abolición está ligada a la abolición de lo que se considera típicamente español, y tiene menos que ver con los animales que con una cuestión de nacionalismo. No tengo nada que decir sobre que se vaya perdiendo la afición. De hecho, entiendo que haya gente a la que no le gusten las corridas de toros, al igual que es lógico que haya quien no le guste los callos a la madrileña. Ahora, no me cuente que éticamente hay razones para no ir a los toros porque no es verdad. Cuando vine a Madrid tenía unos 13 años y vivíamos en Diego de León. En la esquina con lo que antes era General Mola, hoy Príncipe de Vergara, había una vaquería. Hoy los animales han desaparecido, y los humanos veneran aquello que ha desaparecido. Nadie que conviva con animales, con fieras, con las que tiene que enfrentarse a diario, las venerará. Los pescadores del Caribe no veneran a los tiburones y nosotros sí, porque solo los vemos gracias al cine. Ahora ya todo son animalitos… da igual que sea un tigre de Bengala.