«La pandemia nos ha demostrado que podemos renunciar a muchas cosas que no son vitales»

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Raquel Nogueira

@rnogueira89

Hace unos meses, el sociólogo alemán Stephan Lessenich (Stuttgart, 1965) visitó Madrid para hablar sobre democracia y cambio climático. Poco después, la llegada del coronavirus cambiaba por completo la panorámica de la actualidad. El catedrático de Sociología de la Universidad Ludwig Maximilians de Múnich y antiguo presidente de la Sociedad Alemana de Sociología se muestra crítico con el modelo económico y social que Occidente perpetúa en el mundo, y asegura que lo único que consigue es perpetuar las desigualdades transnacionales. En su último libro traducido al español, ‘La sociedad de la externalización’ (Herder, 2019) reflexiona sobre sociología política, desigualdad social y capitalismo.

En La sociedad de la externalización aseguras que el sistema que hemos construido promueve la exclusión y las desigualdades, y que el capitalismo moderno no existiría sin esa parte de la población más empobrecida. ¿Cómo hemos llegado hasta aquí?

El principal problema es el sistema de acumulación y distribución de la riqueza que tenemos. Yo lo llamo capitalismo moderno, otros lo llaman economía de mercado, la etiqueta no importa. El sistema de acumulación económica está basado en una distribución desigual de la riqueza. La mayoría del tiempo nos centramos en las desigualdades y en la redistribución a nivel nacional –las sociedades occidentales son desiguales a nivel interno, hay gente rica y gente pobre, y las desigualdades han aumentado en las últimas décadas–, pero rara vez prestamos atención a las desigualdades transnacionales, es decir, aquellas que van más allá de nuestras fronteras. El nivel de igualdad que hemos conseguido en las naciones capitalistas occidentales está basado en las desigualdades globales. Básicamente lo que hacemos es coger la mano de obra y los recursos naturales de otros. Por tanto, la acumulación económica en Occidente se basa en la explotación de personas y naturaleza en otros lugares. Esto deriva en unas desigualdades económicas y sociales enormes a escala mundial. Pero hemos llegado hasta aquí sin realmente abrir un debate nacional. Lógicamente, nos enfocamos en la pobreza interna de nuestros países, pero ignoramos deliberadamente las condiciones preexistentes de nuestro sistema económico que han conseguido que los niveles de igualdad sean los que son. Nuestras democracias tienen una especie de inclusión de la participación nacional basada en la exclusión de los pobres a nivel mundial. No solo la lógica capitalista de acumulación crea desigualdades socioeconómicas, sino también la lógica de la democracia política: restringimos los derechos democráticos exclusivamente a la población nacional, excluyendo de a todos los extranjeros. Llevamos siglos haciéndolo, y es la base de las desigualdades.

«El COVID-19 no es el “gran nivelador”, solo profundiza las desigualdades sociales a nivel global»

El coronavirus ha puesto en evidencia las brechas educativas y sanitarias en el mundo. ¿Cómo está la pandemia agrandando las desigualdades sociales tanto dentro como fuera de Europa?

Se ha dicho que el COVID-19 es el «gran nivelador», pero lo único que hará es profundizar en las desigualdades sociales a nivel transnacional. Ya es bastante evidente en Europa, donde la pandemia ha afectado con más virulencia a aquellos países en los que, tras la crisis de 2008, las instituciones europeas impusieron políticas de austeridad severas. Las consecuencias del coronavirus en países con ingresos medios y bajos del Sur global aún no se han visto, pero ya estamos presenciando algunos coletazos en Latinoamérica, la región del mundo con mayores niveles de desigualdad tanto en ingresos como en el acceso a los servicios sanitarios y otras infraestructuras sociales. Hay una carrera internacional abierta que busca la vacuna, y parece ingenuo pensar que no van a ser las naciones occidentales las que podrán ofrecer a sus poblaciones inmunidad al virus antes que nadie. Esto produce una gran probabilidad de que veamos mayores restricciones en la movilidad de aquellos ciudadanos que se queden atrás en esta carrera de fondo. Es más, probablemente veamos una reproducción y refuerzo de las desigualdades globales que ya existen.

Occupy Wall Street y el 15M tienen algo es común con Thomas Piketty: ese lema que dice «somos el 99%». Precisamente eso fue lo que llevó al francés a decir que deberíamos superar el capitalismo y buscar una nueva manera de redistribuir la riqueza. ¿Es posible virar hacia un nuevo sistema más igualitario, más justo?

Es muy complicado –incluso utópico– teniendo en cuenta las circunstancias, pero al final es lo que tengo en mente cada vez que hablo de los posibles futuros. Deberíamos deshacernos del capitalismo, porque es un sistema que sistemáticamente produce desigualdades enormes, y no puede existir sin ellas. El capitalismo está basado en ese principio de acumulación de riqueza en el que parte de la población tiene derecho a tener propiedades y acumularlas, mientras otra parte queda excluida de esos privilegios. Esto produce unas diferencias sistemáticas sobre quién tiene qué oportunidades en la vida: las clases propietarias tienen muchas más que las no propietarias. La idea de superar el capitalismo no radica solo en cambiar su funcionamiento. Nosotros, como ciudadanos de sociedades capitalistas, hemos interiorizado la lógica capitalista de acumulación –conseguir cierto estatus pasando por encima de otras personas–, la de competencia y de retribución de mercado, y su legitimación. Somos parte activa de la imposibilidad de superar el capitalismo porque está interiorizado dentro de nosotros. Y ese es la verdadera traba para encontrar otro sistema. El sistema produce ciertos sujetos o ciudadanos que, aunque critiquen el capitalismo tal y como es, tienen un interés intrínseco, en su día a día, en que las cosas sigan como están, porque nuestras posibilidades en la vida dependen de que el sistema en sí funcione. Los límites no son solo sistémicos, sino también sociales.

Jeremy Rifkin habla de un Green New Deal global, otros expertos incluso han llegado a mencionar el término «capitalismo verde». ¿Es posible que la emergencia climática ayude a redefinir el sistema a través de estos conceptos que nos marcan el camino de la transición ecológica?

Nunca sabes lo que pasará. El futuro está abierto a cambios así que, tal vez, el capitalismo verde pueda ser un primer paso hacia la superación del sistema actual, pero soy muy pesimista al respecto. Creo que el capitalismo en sí no puede ser verde porque se basa en la sobreexplotación estructural de la naturaleza y sus recursos. La lógica del crecimiento dice que en cualquier periodo futuro tienes que crear más riqueza, más valor, y para ello necesitas usar las cosas que tienes alrededor, es decir, necesitas utilizar la naturaleza para alimentar ese proceso de crecimiento y acumulación. No hay una manera real de desvincular el crecimiento y la creación de valor dentro del capitalismo y el uso de recursos naturales. No veo cómo el capitalismo verde puede realmente desconectar estos factores. Aun así, es preferible al denominado capitalismo negro o capitalismo fósil. Pero incluso con la inversión en las renovables o la reducción de uso de energías fósiles, no hay una manera en que se pueda sortear ese dilema de que el capitalismo requiere de un alimento constante de recursos. En cierta manera, cuando hablamos de ese capitalismo verde lo que se hace es legitimar, de cara a la ciudadanía, ese discurso de «tenemos vacíos y sabemos que la lógica capitalista es destructiva, pero estamos trabajando de manera asertiva dentro de los límites del sistema existente». Como ciudadanos, lo lógico es pensar que esa opción es la mejor posible porque nos permite mantener nuestro estilo de vida usando menos recursos. Pero realmente no creo que sea posible hacerlo.

¿Cómo debería entonces ser ese sistema alternativo?

Está muy relacionado con la democracia en sí: la base sobre la que tendría que asentarse un sistema más allá del capitalismo empieza por entender que el estado actual de las cosas no es sostenible a ningún nivel. Normalmente hablamos de sostenibilidad y de insostenibilidad, pero no en términos del sistema en su conjunto, si no de ciertas facetas. El primer paso hacia cualquier acercamiento a lo que podría ser una alternativa pasaría por un consenso en los países capitalistas industriales de Occidente sobre la imposibilidad de seguir haciendo lo que llevamos décadas haciendo. Por tanto, necesitaríamos espacios realmente democráticos en los que la gente intercambiase lo que piensan y cómo podrían ser las alternativas que configurasen el nuevo sistema. No creo que yo tenga un rol específico en ese desarrollo de un mundo no capitalista o una sociedad poscapitalista, pero creo que la democracia, realmente tomada en serio, debería reorientarse para crear un debate social abierto sobre cómo reinventar la sociedad. Habría que empezar por el principio, es decir, leer y hablar sobre lo que ocurre, por qué nos movemos sistemáticamente en el camino equivocado, y cuáles serían los criterios para reconfigurar el sistema. Las respuestas no pueden venir de los sociólogos, ni de los politólogos o los científicos, sino de la ciudadanía.

¿Es la crisis sanitaria actual una oportunidad para hacer este ejercicio de reimaginar el capitalismo y buscar ese sistema económico más justo?

En cierto modo, esta crisis abre una ventana de oportunidad para reflexionar sobre las consecuencias del estilo de vida occidental. No es ningún secreto que el riesgo de pandemias aumenta sistemáticamente con la deforestación y la pérdida de biodiversidad. Es obvio que la pandemia –y las potenciales relaciones de desigualdad con ella– es un fenómeno global que no se detiene por unas fronteras nacionales, incluso aunque los Estados hayan recurrido intuitivamente al repliegue y cierre de estas con la convicción errónea de que eso ayudaría a proteger a sus ciudadanos del virus. Y, lo más importante, la crisis actual ha visibilizado lo que podría considerarse parte de la «economía de lo necesario». Se ha hecho más que patente que las sociedades a lo largo y ancho del globo necesitan un sistema de salud que haga justicia a su nombre, un número de bienes públicos con los que todos puedan contar y a los que poder acudir en tiempos de crisis y, a la vez, nos ha demostrado que podemos renunciar a muchas cosas que no son vitales si las circunstancias nos obligan a ello. Este es el debate que deberíamos continuar de manera sistemática: qué necesitamos de verdad y, siendo sinceros, qué es superfluo.

En Grenzen der Demokratie. Teilhabe als Verteilungsproblem (Los límites de la democracia. Participación como problema de distribución, 2019) hablas sobre la dialéctica de la democracia y cómo la historia de esta está vinculada a «la participación a través de la exclusión». ¿Cómo podemos superar ese concepto de exclusión para que la democracia sea realmente democrática?

La tesis del libro radica en que tenemos que democratizar la democracia. La democracia tal y como es –y como se ha establecido en las últimas décadas– se basa en el principio de participación de algunos que excluye a otros muchos. Esa exclusión tiene diferentes ejes. Uno sería el que va de arriba abajo: esos que tienen propiedades excluyen a los que no las tienen. Pero también hay lógicas de mercado por las que unas personas intentan excluir a otras: no solo los grandes propietarios, sino gente más pobre que se embarca en una lucha continua por intentar conseguir su parte del pastel y que no lo consigan otros. Este sería un eje de exclusión más horizontal. El último sería la exclusión social de dentro hacia fuera: construimos fronteras –físicas y metafóricas– alrededor de nuestro sistema de participación para intentar dejar fuera a todos aquellos que intenten venir a participar de algunas de las oportunidades de vida que tenemos. La democracia actual trata tanto sobre exclusión como sobre inclusión. Y siempre nos enfocamos en esta última parte, pero si queremos movilizar la democracia para crear un sistema que sea más participativo e inclusivo, tenemos que centrarnos en todos esos elementos excluyentes de las democracias actuales. Esto va mucho más allá de la exclusión social que forma parte de las democracias occidentales. También tenemos la ecológica: todo el sistema de inclusión y exclusión de las democracias modernas descansa en esa idea de que podemos usar indiscriminadamente la naturaleza para alimentar esos planes de participación que tenemos en Occidente. Aún tenemos desigualdades, pero el nivel de igualdad que hemos alcanzado ha sido a costa de excluir a la naturaleza de su derecho a existir. Deberíamos expandir el alcance de la inclusión de los sistemas democráticos del futuro restringiendo el uso de recursos naturales. Ese es el dilema: cómo incrementar la inclusión, la participación y los derechos sociales sin aumentar el abuso de los recursos naturales y de los combustibles fósiles. Al final, nuestro sistema de participación democrática está basado en la energía fósil, ya que esta está en el corazón de nuestro modo de vida. Y en las últimas décadas nos hemos acostumbrado a ello.

«El primer paso hacia una alternativa pasaría por un consenso para cambiar en los países capitalistas industriales»

El Green Deal europeo, la ley española de cambio climático, la propuesta del Green New Deal estadounidense… ¿se han dado cuenta los políticos de que hay que cambiar las cosas?

Creo que el cambio va a venir de la ciudadanía. Pero en este caso, las élites económicas y políticas se han dado cuenta de que hay límites económicos y sociales que no podemos sobrepasar. Tiene sentido que estén buscando maneras de cambiar la forma en que se hacen las cosas, pero las élites están atrapadas en la lógica del sistema y tienen una capacidad de maniobra muy restringida. Desde el nivel institucional de la política europea no vamos a llegar mucho más lejos del Acuerdo Verde; el verdadero cambio vendrá de abajo, de los ciudadanos organizándose políticamente para intentar cambiar las cosas. Pero, como ya he dicho, nosotros mismo, la ciudadanía, también estamos atrapados en la lógica del sistema. Por lo tanto, si realmente queremos cambiar las dinámicas, tenemos que herirnos a nosotros mismos y cambiar radicalmente nuestros estilos de vida. No solo hablo de los estratos más ricos de la población, sino de la sociedad en su conjunto, la industria y su estructura de producción.

¿Está esa necesidad de cambio despertándose en la denominada generación Greta?

Sin duda. Están cambiando las reglas del juego. Es verdad que no podemos homogeneizar a la próxima generación: nos encontramos a jóvenes de izquierdas y de derechas, pero en su conjunto diría que se ven muchos movimientos en el juego político. Los jóvenes van a marcar la diferencia. Es obvio que esa generaciones, en cierto modo, están actuando de forma interesada en el sentido de que son ellos los que ven cómo el planeta se queda sin futuro y, por ende, que a ellos se les acaban las oportunidades. Piensan: «no vamos a tener las mismas oportunidades que vosotros tuvisteis hace 30 o 50 años, así que dejad de actuar como si nada hubiese cambiado». Así, piden que se instrumentalicen e institucionalicen ciertos cambios para garantizar el futuro y unas condiciones y expectativas de vida similares a las de sus padres. Es un punto de vista interesado, pero que a su vez actúa por el bien común. Y normalmente los intereses no coinciden. Así que nos encontramos ante una situación muy específica, la de la emergencia climática, que creo deberá ir ampliándose para abordar las desigualdades globales desde punto de vista más amplio. No solo nuestro futuro está en peligro, sino el presente –no dentro de dos o cinco décadas, sino ahora– de miles de millones de personas.

Como decías, hemos caído en una dinámica en la que, en aras del progreso, constantemente necesitamos satisfacer todos nuestros deseos para que se nos considere exitosos. ¿Podemos hablar de progreso sin hacerlo también de esa codicia por «tenerlo todo»?

Si realmente queremos cambiar las cosas, tenemos que recurrir a los intereses propios de la gente. Es muy difícil movilizar a muchas personas con un programa altruista. Si solo decimos «estás actuando mal y deberías cambiar porque dañas a otras personas», estamos contando solo parte de la historia. Tienes que intentar llegar a la gente, cuestionando sus propias posibilidades de mantener el estilo de vida que quiere en el futuro. Un movimiento social fuerte que realmente cambie las cosas no puede construirse solo sobre altruismo. Ahora mismo, con la situación medioambiental y sanitaria existente, podemos permitirnos llegar a los intereses propios de las personas. Durante mucho tiempo se podía pensar que el cambio climático solo afectaba al sur global o a algunas islas del Pacífico que podrían desaparecer por el incremento del nivel del mar, pero ahora nos hemos dado cuenta de que es también nuestro problema. Lo tenemos en casas.  En Europa se han empezado a cambiar de verdad las dinámicas –penalizar las emisiones, por ejemplo– porque nos hemos dado cuenta de esto. Si no tenemos esa sensación de que a nosotros también nos afecta, es muy difícil que la gente se involucre en exigir un cambio.

«Esta crisis es una oportunidad para reflexionar sobre las consecuencias del estilo de vida occidental»

Para tener smartphones, portátiles, grabadoras y todo tipo de gadget electrónicos, las empresas extraen coltán y otros minerales a miles de kilómetros de Europa, muchas veces violando derechos humanos y laborales. ¿Somos conscientes del impacto que todas nuestras decisiones de compra tienen en la vida de otras personas?

Lo dudo. Diría que las sociedades de las democracias capitalistas de Occidente están construidas, en cierta manera, sobre una normativa con doble moral: la mano de obra infantil está prohibida y queremos abolirla en todo el mundo, en nuestra sociedad la hicimos desaparecer hace décadas para que los niños fuesen al colegio, tuviesen una educación y se convirtiesen en ciudadanos reales y, al crecer, en trabajadores. Tenemos algunos estándares sociales, políticos y de trabajo que no querríamos que desapareciesen aquí, pero a la vez sabemos que se violan en el resto del planeta y, si somos sinceros, no nos importa. El problema del discurso es que siempre nos referimos a las decisiones de compra y creemos que con ellas podemos cambiar el capitalismo y las estructuras de desigualdad. El consumo ético es bueno, pero no va a cambiar el mundo. Tenemos que centrarnos en la producción, en quién decide qué y cómo se produce. ¿Realmente necesitamos determinados productos? No hablo solo de boicotear unos productos para que dejen de producirse en un futuro, si no de democratizar la economía. Sería algo así como que nosotros, la gente, decidamos que no queremos que se produzcan determinadas cosas de entrada, y no que primero se produzcan, dejemos de comprarlas y que los fabricantes se den cuenta de que el producto X ya no se vende y lo reemplacen por el producto Y. El capitalismo es una gran maquinaria que crea determinadas necesidades en la gente y el consumidor decide si comprar o no. Necesitamos decidir de manera democrática qué queremos que se produzca y qué no.

Los Objetivos de Desarrollo Sostenible (ODS) y la Agenda 2030 hablan de no dejar a nadie atrás. ¿Crees que realmente son lo suficientemente ambiciosos?

No. Pero diría que los ODS son un instrumento muy valioso a nivel estratégico. No quiero menospreciarlos, pero son muy paradójicos: el ODS 8 promueve el crecimiento, pero otros contradicen de manera muy obvia esa capacidad de crecimiento. Promover el crecimiento sostenible no deja de ser apoyar el crecimiento económico constante en el futuro. Más allá de las contradicciones, están muy occidentalizados en su forma de entender cómo debería ser el futuro. Siempre tenemos en mente el trabajo industrial y la relación con el empleo, pero hay miles de millones de personas en el mundo con relaciones de trabajo no formales. En la mayoría del planeta, los mercados de trabajo informal son los recursos más importantes para que las personas tengan una oportunidad laboral. Es imposible formalizar todo ese trabajo para darle a la gente un puesto decente. Tal vez la solución esté en centrarse en la reorganización del trabajo para que la gente tenga oportunidades de vida. La Agenda 2030 no deja de ser una agenda occidental. Pero, aún así, creo que es un progreso comparado con la época en la que no teníamos Objetivos de Desarrollo Sostenible.

Poco a poco, Europa va dejando las peores jornadas del COVID-19 atrás. En términos de economía y justicia social, ¿cómo imaginas esta nueva normalidad que ya estamos saboreando?

Sinceramente, me temo que la nueva normalidad poscoronavirus va a ser exactamente lo mismo que la normalidad previrus. Existen grupos de interés muy potentes que ya está haciendo lobby por una política de no intervención o un laissez-faire a la hora de organizar la recuperación económica y volver al camino de crecimiento al que la pandemia dio un portazo. Una gran parte de la gente en las zonas más ricas del planeta esperan impacientes la oportunidad de volver a sus vidas tal y como eran antes del coronavirus, con todas las opciones de movilidad, consumo y despreocupación que ofrecían para la mayoría. Me encantaría que fuese de otra manera, pero el resultado más probable de la actual crisis es ese. Si sumamos no solo el COVID-19, sino también la crisis financiera, la de refugiados y la climática de la última década, parece que tendrá que haber más crisis en un futuro para que, de una vez por todas, aprendamos que el estilo de vida de occidente no es sostenible.