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«Necesitamos herramientas políticas que valoren más la coherencia que la obediencia»

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Bruno Thevenin
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09
Feb
2021
Íñigo Errejón

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Bruno Thevenin

Apenas tres meses después de registrarse bajo esas siglas, en noviembre de 2019 Más País lograba entrar en el Congreso con dos diputados. Al frente estaba un Íñigo Errejón (Madrid, 1983) que, tras fundar y dirigir las campañas de Podemos, se había apartado de la formación morada tras públicas y sonadas discrepancias con Pablo Iglesias por el rumbo del partido. Un año después y en medio de una nueva ola pandémica, Errejón analiza los retos de la transición ecológica en España y los logros y fracasos de la «nueva política» en el año del décimo aniversario del 15-M.


A cualquier trabajador asalariado le resulta atractiva la idea de una jornada laboral de cuatro días pero, en una economía basada en las pequeñas y medianas empresas, ¿su implantación es una medida realista?

Todas las que están agrupadas en la campaña son en su mayoría pequeñas o medianas empresas que no llegan a los cincuenta trabajadores. Cada vez que hay algún avance democrático en términos de expansión de derechos –y el más importante es siempre la liberación del tiempo– siempre se acumulan unas toneladas de excusas para evitarlos: que no es el momento, que en otros países sí funciona pero aquí no, que tenemos retos más importantes… Esto solo refleja cuán lejos está la agenda oficial del país real. En el segundo, los problemas tienen que ver con lo cotidiano, con que a la gente no le da la vida, que no puede recoger a los niños del colegio, que cada vez más personas viven permanentemente medicadas con antidepresivos o ansiolíticos porque no pueden aguantar el ritmo… Pero todo eso parece que son asuntos privados y que cada uno lo habla con sus amigos con unas cervezas cuando quiere desahogarse. En realidad, el reto que tenemos ahora con los fondos que van a llegar de Europa es transformar nuestro país. No hay que usarlos para seguir haciendo las cosas como hasta ahora. No podemos repetir el error que cometimos con el dinero que llegó a España para la reconversión industrial, que se supone que iba a cerrar una buena parte de nuestras industrias para generar un futuro. Hoy los que gestionaron aquel dinero no pueden negar que se hizo mal, que se empleó para ir tirando pero que no sirvió para formar un proyecto de país. Ahora, hacerlo tiene que pasar necesariamente por la innovación.

Es un planteamiento que llega al debate en un momento de crisis, con negocios echando el cierre debido a la pandemia.

La economía española no puede pretender seguir siendo competitiva a costa de los salarios y las condiciones de vida de los trabajadores. Eso es huir económicamente hacia un callejón sin salida: no vamos a competir con China por tener unos costes laborales más bajos; podemos competir por tener una mayor productividad. Hay grandes empresas que ya aplican medidas de flexibilización de horarios y se han dado cuenta de que unos trabajadores más descansados y creativos son trabajadores más productivos. Sin embargo, todos sabemos que en nuestras jornadas laborales hay gente que piensa que te tienes que pasar horas atornillado a la silla aunque no estés haciendo nada porque te tienen que ver ahí. Se trata de cambiar una cultura empresarial obsoleta por una de la innovación. Esto se traduce en una mejora para la salud, reduce el impacto medioambiental al eliminar los desplazamientos y es bueno para la productividad. Además, hay otro elemento que pasa desapercibido, pero que es importante: la democracia, que la gente tenga más tiempo libre para poder participar de la vida en común. Si no tienes tiempo, no eres libre.

En todo caso, no hemos conseguido que se apruebe la reducción de la jornada laboral sino que se financie un proyecto piloto de cincuenta millones de euros –el equivalente a dos kilómetros de AVE– para poder acompañar a las empresas que así lo decidan para que sin coste para ellas ni de reducción de salario para los trabajadores, para que prueben la transición hacia un modelo más innovador. Hay gente que podría decir que si hay que acompañarles es que el modelo no es bueno, pero es que son cambios que cuestan, y hay que invertir en ellos para que la economía sea un modelo de futuro que no esté basada solo en el presentismo.

«Hay grandes empresas que ya aplican medidas de flexibilización de horarios: trabajadores más descansados y creativos son más productivos»

Aún sabiendo que es un proyecto piloto, ¿cómo hacer que el modelo no genere más desigualdad, por ejemplo, entre sectores que tengan más fácil implantar ese tipo de jornada, o entre aquellas empresas que decidan hacerlo y las que no? 

No tenemos claro qué sectores son aquellos que no pueden hacerlo. Hay un conjunto de mitos que pesan, como que las empresas más pequeñas no van a poder hacerlo. Una de los casos que conocimos era un restaurante al lado del Congreso que lo que hizo fue sustituir el pedido a los trabajadores por comandas por WhatsApp, para así poder tener menos horas a los camareros pero sin reducirles el sueldo. La robotización y la digitalización no llegan solo a las grandes tecnológicas, sino a empresas de transporte, de servicios, de reparaciones, de asistencia… Se trata de estimular y financiar la innovación para que las empresas se planteen cómo podrían reducir la presión sobre sus trabajadores reorganizando sus procesos productivos. Eso es lo que queremos estudiar. En ningún caso eso supondría ningún daño para nadie, simplemente sería asumir que en algunos sectores para avanzar hace falta mucho apoyo público y que en otros se puede avanzar ya. Estos días estaba repasando los debates en prensa del momento en que se aprobó la jornada laboral de ocho horas en España hace ahora un siglo y, en general, las patronales dijeron que se iba a hundir la economía, y una parte de los expertos decían que España no estaba preparada, que en un momento tan difícil reducir las horas de trabajo iba a ser un desastre. Cuando oímos esos argumentos, básicamente lo que quieren decir es que esto lo tienen que pagar otros, y con eso se refieren a los trabajadores, que tienen que tomar ansiolíticos para poder dormir y cafeína para poder despertarse. La democracia es algo para mejorar el tiempo de vida, para que la gente que no tiene títulos o grandes fortunas tenga derecho al ocio, a la formación, a la participación. Eso es más justo y favorece vidas mejores, pero la gran innovación que aporta la tecnología hoy es que además sabemos que es más creativo. España es uno de los países donde se trabajan más horas, pero eso no nos hace ser más productivos: lo que hace a un país más productivo no es el horario de sus trabajadores, sino el conocimiento, la disposición, las infraestructuras o la tecnología.

Queremos dar una pequeña ayuda para que, en algunos sectores, con acompañamiento público, podamos apostar por competir por arriba y no por abajo. Demostrarle a las empresas que estamos convencidos de que esto va a ser bueno en sus cuentas de resultados y que les queremos acompañar para que puedan probarlo. Es la medida en clave progresista y verde más ambiciosa en mucho tiempo, y por eso suscita tantas críticas en los sectores más reaccionarios. No estamos diciendo que añoramos derechos que ya teníamos hace treinta o cuarenta años o que queremos mantenerlos, sino que queremos más. Ese tipo de osadía es la que despierta más enfado. Fue bueno pasar de diez a ocho horas de trabajo al día hace cien años, cuando los de siempre decían que era imposible, y nosotros hoy queremos dar la pelea por hacer el trabajo más productivo. La alianza entre defender la vida y defender la Tierra es igualmente lo más ambicioso que los progresistas podemos hacer, el nudo entre lo verde y lo social.

Además de la medida de la jornada laboral, Más País incluyó en su programa las ideas sobre el Green Deal que en Estados Unidos promovió Alexandria Ocasio-Cortez.

No hay nadie que discuta que no tenemos alternativa a la transición ecológica. En los últimos treinta días hemos pasado de tener -30ºC de temperaturas a estar a casi 30ºC la pasada semana en Alicante. No es normal que eso pase y demuestra un desajuste profundo en el clima. Todas las revisiones de la comunidad científica muestran que la destrucción de nuestros ecosistemas –que no es ajena a la transmisión de enfermedades y virus– y de la capa de ozono va mas rápido de lo que estimaban. Otro dato preocupante es que el actual modelo de desarrollo consume el 150% de los recursos de los que dispone el planeta. Estamos subidos en una bicicleta que corre contra el abismo, echándole un pulso al planeta en el que nosotros solo podemos perder. La Tierra va a seguir existiendo, pero nos jugamos la vida humana en él. Si es evidente que tenemos que cambiar nuestra forma de distribuir, producir y vivir, solo hay dos alternativas: o lo hacemos adelantándonos, con planificación pública y discusión democrática –pactando cómo reorganizarnos para que la vida sea compatible con el planeta–; o seguimos haciendo como si nada y, cuando los recursos sean cada vez más escasos y la vida más difícil, nos sumimos en una brutal guerra de todos contra todos. Esto último no es buena idea ni siquiera para los ricos porque, si llegamos a esa situación, nadie se va a salvar de las plagas, las enfermedades o las inundaciones por mucho dinero que tenga. Entonces, necesitamos una transición ecológica planificada y gobernada, por lo que tenemos que movilizar una enorme cantidad de recursos públicos y privados para transformar la economía.

La pandemia llegó en un momento donde la transición ecológica y las movilizaciones por el clima estaban en el foco político y mediático en todo el mundo. ¿Están en riesgo los avances frente al cambio climático?

El coronavirus ha supuesto una enorme desgracia humana y sanitaria. Nos ha puesto a todas las sociedades en shock y, al dañar tanto nuestras economías, nos ha obligado a reconstruirnos. Es una reconstrucción muy dolorosa, pero es una oportunidad que es probable que no volvamos a tener. No hay muchas veces que una sociedad se pare y tenga que replantear cómo hace las cosas, y que cuente con miles de millones de euros para planificar cómo hacerlas mejor, de forma más justa y sostenible para las personas y el planeta. Ahora la tenemos. Los casi 144.000 millones de euros que van a llegar a nuestro país procedentes de Europa no van a estar siempre ahí, así que tienen que servirnos para poner en marcha una economía tan diferente como para que no volvamos a necesitarlos, para que podamos caminar sin ellos. En España, eso pasa por las energías renovables y limpias, por generarlas pero también por saber cómo gastarla de manera más eficiente: cambiar a la movilidad eléctrica, reorganizar la producción y distribución de alimentos para primar aquellos que se produzcan aquí… En definitiva, aprovechar los fondos para que sean una palanca que genere miles de empleos verdes.

En uno de sus discursos, el presidente Kennedy dijo: «en diez años quiero que lleguemos a la Luna, y no me lo propongo porque sea un reto fácil, sino precisamente porque es lo contrario». Gracias a que el Estado norteamericano se planteó que quería hacerlo se invirtió mucho dinero público que ayudó a mucha inversión privada, que estimuló a muchas industrias y movilizó millones en recursos. Gracias a eso no solo se consiguió la carrera espacial, sino que una parte de las innovaciones tecnológicas de las que hoy viven las empresas son deudoras de ese gran esfuerzo público-privado. Si Estados Unidos fue capaz de hacerlo para llegar a la Luna, somos capaces de hacerlo para luchar contra el cambio climático.

«Los fondos europeos tienen que servir para crear miles de empleos verdes»

¿Y dónde está España en esa carrera?

Estamos en una posición paradójica donde tenemos más riesgos y más oportunidades que nadie en la Unión Europea. El cambio climático, las sequías y la subida del nivel del mar no afectan a todos por igual, y a nosotros nos toca más. Si no hacemos nada, más de la mitad del país será un desierto en las próximas décadas. Tenemos que ser un país puntero en energías renovables, y eso no es solo instalar placas solares: significa que los módulos de FP tienen que enseñar a producir, reparar y mantener las instalaciones para producir energía limpia en todos sus tipos. He puesto este ejemplo porque, a menudo, cuando hablamos de un cambio en el modelo productivo hay gente que piensa solamente en la economía del conocimiento, pero hay mucho trabajo para reconvertir a los trabajadores que, por ejemplo, se quedaron en la cuneta tras el boom de la construcción y cuyas capacidades pueden ser reconocidas hacia este sector o hacia el de la reconversión energética de las viviendas. Sucede algo parecido con la movilidad: no puede ser que se estén cerrando fábricas de automóviles en nuestro país porque se trasladan a otros países europeos donde reciben fuerte financiación pública para desarrollar nuevos modelos eléctricos. Todo sin dejar de lado la economía del conocimiento, por supuesto: es una vergüenza que formemos científicos para que se vayan de nuestro país. Para eso necesitamos una inversión pública fuerte que, en colaboración con el sector privado, retenga el talento en laboratorios con proyectos de investigación españoles. Y, además de todo esto, España se merece una discusión sobre la España vaciada que no puede ser algo solo cultural o estético sobre si nos gustaría que estuviese más o menos llena, sino en cómo hacer que la gente se dedique al sector primario, apostando por productos de cercanía. También tenemos que ser pioneros generando empleos en el sistema de cuidados: somos un país muy envejecido y debemos ampliar los servicios públicos de este sector de acompañamiento, sobre todo a los mayores. Dicho así parece mucho, pero para mí la transición ecológica se resume en volver a lo sencillo, a lo básico: producir y distribuir mejor la energía y los alimentos, cuidarnos mejor, liberar tiempo y pensar en lo pequeño. En los años noventa y dos mil nos dio a todos la fiebre de la globalización y pensamos que lo moderno era lo grande y lo que venía de fuera, pero en realidad la verdadera transformación es lo contrario. Es volver a hacer la vida lenta, simple y humana y generar riqueza haciéndolo así. Ahora hay una oportunidad para reconfigurar la economía, hay conciencia social, el Gobierno tiene apoyos si se atreve y tiene recursos de Europa. No sé si nos vamos a ver en otra situación igual de buena para ello.

De hecho, las soluciones de política territorial contra la despoblación que menciona llevan años reclamándose. ¿La política española mira demasiado a Madrid?

Nos debemos un debate fundamental. En el año 2001, siendo alcalde de Barcelona, Pasqual Maragall escribió un artículo en El País titulado Madrid se va en el que alertaba de que estábamos confundiendo cada vez más Madrid con España, y que Madrid se estaba convirtiendo cada vez más en una especie de agujero negro que succionaba recursos y dinero. Eso estaba dejando muy vacía a las zonas cercanas y, además, estaba erosionando las razones por las que querer pertenecer a España para una parte de las periferias. El artículo entonces pasó desapercibido y, leído veinte años después, nos damos cuenta de que tenía razón. Es necesario que el Gobierno nacional establezca unos tipos mínimos que impidan que ninguna comunidad autónoma actúe como un paraíso fiscal. Madrid se puede permitir hacerlo –ojo, no digo que lo sea para los madrileños, lo es para un segmento muy pequeño de madrileños multimillonarios que, en muchos casos, ni siquiera son madrileños sino que se empadronan aquí y no pagar impuestos de patrimonio o sucesiones de carácter millonario– porque lo compensa con que se beneficia del efecto capitalidad: una buena parte de los trabajadores de las administraciones públicas concentrados en Madrid, las infraestructuras radiales pasando por Madrid, los servicios de las grandes empresas asociados a Madrid… Aunque no quieran, cada vez hay más gente que termina viviendo y trabajando aquí porque otros territorios se vacían de oportunidades, y Madrid aprovecha ese efecto para descontarle impuestos no a todos los madrileños, sino a los más ricos. Se lo quita a todos los españoles para dárselo a un 0,1% de sus ciudadanos. Aunque normalmente es muy miedoso a la hora de enfrentarse a la fortaleza neoliberal en la que se ha convertido Madrid, el Gobierno tiene que ser firme y garantizar que no hace una competencia fiscal desleal al resto de comunidades. Y lo dice alguien que es madrileño.

¿Cómo se puede revertir esa crítica situación demográfica?

Empezando por las infraestructuras. Estos días se inauguró el tramo Madrid-Elche-Orihuela. Está bien, pero los valencianos señalan que, sin embargo, de Valencia a Orihuela se siguen tardando dos horas y media, y tres de Valencia a Barcelona. Las infraestructuras no pueden seguir siendo solo radiales, y no puede ser que, en todas partes de España, sea más rápido llegar a Madrid que a la provincia de al lado. Es un modelo que no está pensado para conectar las comarcas y las provincias entre sí, sino a grandes metrópolis con la gran capital atravesando desiertos, cuando debería ser más capilar. Luego, creo que el Estado tiene que apoyar una cierta descentralización para que las sedes de algunas empresas o instituciones públicas puedan desconcentrarse hacia lugares que no sean Madrid para llevar trabajo a capitales de provincia o ciudades medias que necesitan cada vez más necesitadas de inyecciones para no envejecer drásticamente. Hasta ahora no hemos tenido ese debate y lo hemos sustituido por una política folclorista en la que le hemos dicho a cada vez más provincias que pueden subsistir siendo un depósito de casas rurales para que los habitantes de las grandes ciudades pasen el fin de semana. Es un modelo insostenible que no tiene ninguno de los países de nuestro entorno, por ejemplo, Italia está llena de ciudades medias bien conectadas entre sí. Para eso hace falta que Estado se tome en serio los fondos europeos: igual que decimos que no tienen que irse a las grandes empresas y que hay que vigilar una condicionalidad fiscal o de sostenibilidad, seria bueno vigilar que esos fondos europeos también tuvieran un criterio de territorialidad, que tengan que ser ejecutados y realizados en las zonas de España que más necesitan ese riego de inversiones.

Tras concurrir a las últimas elecciones con Más País, a finales del año pasado el nombre formal volvió a cambiar a Más Madrid. ¿Significa un repliegue del proyecto en el resto de España?

Esa información que se publicó no es correcta. Nosotros dijimos que íbamos a construir Más País y que nuestra forma de hacerlo era federal, es decir, crear relaciones de fraternidad desde cada uno de los territorios. Sigue existiendo Más País y seguimos trabajando como tal. Yo sigo representando a los cientos de miles de personas que nos votaron, y es un proyecto de índole estatal. Es un proyecto humilde, porque nacimos para presentarnos a las elecciones generales de noviembre de 2019 y, habiendo nacido apenas en septiembre, sacamos 600.000 votos y tres diputados. Creo que hoy por hoy estamos por encima de ese resultado y que estamos demostrando dos cosas: primero, que se pueden tener pocos escaños y muchas ideas, y que estamos marcando una buena parte del debate político; y que estamos cumpliendo nuestra función de acompañar, marcar y orientar. A este Gobierno le sienta bien que existamos para que tenga que rendir cuentas en el Congreso, para que se atreva a ir más lejos de lo que iría motu proprio o para abrir debates que no se atreve a abrir, para espolearle cuando se ensimisma en sus peleítas internas. Solo llevamos un año de trabajo parlamentario, pero estoy satisfecho con Más País. Ya existen federaciones en Cataluña, en Andalucía, en Extremadura, y se están formando en Castilla y León o Murcia. Por supuesto, existen en Madrid, pero el objetivo es ir desde abajo echando bien las raíces en el territorio e ir construyendo una fuerza verde de justicia social y radicalidad democrática en España al estilo de las que ya existen en el resto de Europa.

Ahora que ya ha pasado un tiempo, ¿cómo evalúa su salida de Podemos? ¿La entrada en escena de Más Madrid debilitó el proyecto político del partido?

Fui fundador de Unidos Podemos, que tenía como objetivo ser una gran fuerza democrática, popular y transversal que uniera a personas que vinieran de orígenes muy diferentes. Lo fuimos durante un tiempo; es más, llegamos a conseguir cinco millones de votos y 71 escaños. Creo que esa fuerza política es hoy otra cosa que tiene la mitad de escaños y menos de la mitad de votos y, sobre todo, que ha elegido ocupar el lugar tradicional que siempre ocupaba Izquierda Unida, que tiene prácticamente sus resultados y que convence a quienes ellos convencían antes. Fue una decisión que respeto, pero nunca fue el rumbo que yo quise para Podemos. No creo que lo fuera el que cosechó cinco millones de votos, pero es legítimo y están haciendo su camino. Hoy creo que hay que hacer un balance más reposado de lo que fue aquella experiencia, o de hasta dónde llegó o no pudo llegar, de sus virtudes y sus límites. Ese es un análisis si quieres más historiográfico o intelectual, y lo importante es en qué medida cada uno contribuimos a que tengamos un país más justo, más verde y más democrático. En ese sentido, mi mejor contribución siempre ha sido aportar mi pasión, ideas y compromiso allí donde pudieran ser más útiles. Ahora, claramente, lo son junto a mis compañeros de Más País y Más Madrid.

Íñigo Errejón con Podemos no es un caso único: Borja Sémper con el PP, Toni Roldán con Ciudadanos, Eduardo Madina con el PSOE…

En mi caso no creo que fuera que mi pensamiento se alejara del pensamiento del partido: lo fundé, lo inspiré y dirigí sus campañas electorales, pero en un momento dado Podemos decidió ser otra cosa, y en ello está.

«Los medios tienen que aceptar que, si ellos critican, también pueden ser criticados»

¿Qué problema tienen los partidos –los tradicionales y los nuevos– con la discrepancia interna?

Creo que nos debemos un debate muy difícil sobre por qué los partidos a veces expulsan talento, sobre por qué hay mucha gente válida que sabe de cosas y que tiene ganas de comprometerse, pero que tiene malas experiencias en los partidos y decide alejarse, o que directamente ni se plantea entrar en uno. Hay gente que quiere colaborar con ideas políticas o sociales, pero que le cuesta dar el paso si es con formaciones políticas. Y eso es porque, a menudo, las formaciones políticas privilegian la obediencia al talento: si uno quiere hacer carrera en un partido político, que le promocionen y repetir en las listas, es más útil que se posicione convenientemente y que no diga una palabra más alta que la otra, incluso aunque le parezca que las cosas no van bien. Compensa que se calle, que sea obediente y diga que todo está genial para ir subiendo. El Congreso está lleno de diputados que han hecho así su carrera política: nunca han molestado y siempre se han colocado donde les tocaba, aunque hayan tenido que tragar sapos. Es un modelo que a mí me parece poco leal con tus ideas, pero que entiende que la lealtad al partido está por encima de la lealtad a tus ideas o a ti mismo. Es una forma muy cómoda de estar en política, pero creo que cada vez entra más en contradicción con la forma en la que hacen las cosas las generaciones actuales. La mejor forma de demostrar tu compromiso es aportar tus mejores ideas: algunas caerán mejor y otras peor, pero yo no entendería una forma de estar en política que tuviera que ver con decir cosas que no creo o con callarme para conservar el asiento. Creo que eso empobrece intelectualmente a los partidos y hace que se queden los que más obedecen, no los más válidos, y eso los seca y los separa de la sociedad. Es un mal general de todos los partidos, no de dos o tres, y una de las formas de corregirlo es explicarlo y que la ciudadanía lo sepa. Necesitamos herramientas políticas que sean más permeables a la discusión, que valoren más la creatividad y la coherencia que la obediencia.

En unos meses se cumplirán diez años de 15-M. Aunque acabó con el bipartidismo y lo sustituyó por la política de bloques, ¿ha fracasado la «nueva política»?

Le pondría comillas a eso de que ha acabado con el bipartidismo. Aún no está resuelto quién va a liderar el bloque de la derecha, con la pugna entre Vox y el PP, pero en el lado progresista por ahora está resueltísimo. Los ciclos de transformación histórica son como las mareas, como las olas que llegan a la costa: no todas llegan hasta donde nos gustaría, sino que se suceden olas, resacas, y así sucesivamente. La marea no sube de golpe, y ni siquiera cada ola llega más lejos que la anterior. La ola que se inició con las protestas contra los recortes de las pensiones de Zapatero en el año 2008 se extendió durante tres años de mucha conflictividad política y social en España, después tuvo una explosión ciudadana en el 15-M y, después, aquella formación que fundamos llamada Podemos le dio una expresión institucional que no consiguió todos sus objetivos, pero consiguió algunos. Paradójicamente, creo que hoy estamos viviendo la resaca de aquello, y una buena parte de esa resaca se llama Vox. Las fuerzas reaccionarias no emergen cuando las fuerzas democráticas están en auge, sino cuando se cansan o cuando han agotado un ciclo. Ahora estamos en ese péndulo. Alguien podría decir que estamos en las mismas, porque entonces había una crítica a la casta y a los políticos, igual que ahora. Yo diría que es casi opuesta: entonces era una crítica a las élites políticas por estar subordinadas a las oligarquías económicas y lo que se pedía era mayor oportunidad o radicalidad democrática; y hoy es al revés. Hoy los reaccionarios piden menos peso de las instituciones democráticas y dejar las manos más libres a quienes más tienen para hacer y deshacer a su antojo. Aquella crítica a la política oficial era una crítica democrática, y hoy es de cuño antidemocrático y oligarca. Y es la resaca de aquella primera ola del 15-M, ni más ni menos.

¿Se siente decepcionado?

Aquello llegó hasta donde llegó y transformó la política democrática de nuestro país: hizo que algunas injusticias y desigualdades fueran intolerables, transformó una parte de la manera en que nos comunicamos y discutimos, impactó en los partidos políticos… Sin ir más lejos, el segundo Pedro Sánchez es un resultado de la explosión ciudadana del 15-M. Supuso que algunas cosas de nuestra cultura política fueran intolerables e inauguró un ciclo de gobiernos municipales progresistas muy importantes, introdujo unas transformaciones que ya nadie cuestiona… Pero no consiguió el grueso de sus objetivos, que era conseguir que la soberanía popular en España estuviese por encima del ordeno y mando de quienes tienen dinero. No fue capaz de que la vida cotidiana fuera más sencilla y menos peligrosa, menos generadora de ansiedad para la gente trabajadora. No fue capaz de abrir un proceso amplio de regeneración institucional de nuestro país y nuestras instituciones, y no transformó el modelo económico en el sentido de la diversificación, la transición ecológica o la justicia social. Esos son retos que quedan pendientes, pero desde luego no están pendientes como si empezáramos de cero.

Todavía está por hacerse la tarea intelectual y cultural de extraer las lecturas de aquel ciclo, pensar qué se hizo bien y qué no. Lo que pasa es que no va a ser un tranquilo concurso literario, porque entre medias se ha cruzado una pandemia como no ha conocido la humanidad en siglos, una destrucción económica y social enorme que hace que tengamos que revisar el ciclo anterior mientras nos planteamos los retos actuales. Lo digo de forma sencilla: el mundo de 2021 está lejísimos del de 2014 y, por tanto, nuestras respuestas y prácticas tienen que ser muy diferentes.

Sobrevuela en esa narrativa un aura de nostalgia precoz: suena lejos, pero son acontecimientos que pasaron hace menos de diez años.

Es interesante esa idea y es verdad que es una nostalgia de lo que pudo ser y no fue, pero tenemos que saber conjugarla en clave de futuro. Tenemos que pensar qué respuestas damos para el mundo de 2021, que es un mundo que se ha hecho muy inseguro y que está lleno de miedo para la gente trabajadora, un mundo que nos ha vuelto a demostrar que solo salimos juntos y cooperando. La vacuna para mí es la metáfora de este tiempo: aunque tú tengas todos los millones del mundo, no te salvas del virus si toda tu sociedad no está vacunada. Toda. Si solo se vacunase quien pudiese pagarlo, no nos salvaríamos del virus ni lo erradicaríamos nunca. Es el ejemplo del comportamiento que necesitamos para el futuro: salvarnos todos más juntos, con más comunidad y con Estados emprendedores, más fuertes y con capacidad de adaptarse a lo que venga. Ahora ha sido pandemia, pero que está siendo ya cambio climático.

«Con la pandemia, el mundo nos ha vuelto a demostrar que solo salimos juntos y cooperando»

En vísperas de las elecciones catalanas, ¿cómo ve la situación? ¿Qué ha cambiado con respecto a las últimas generales?

No creo que la situación haya cambiado mucho. El problema que existe en Cataluña no se va a solventar fácilmente. La misma gente que la situación soberanista era un souffle que esperaban que dejara de subir creen que, si no se ven protestas en la calle, es que la situación ha mejorado. En mi opinión, mientras no haya una propuesta para resolver democráticamente el conflicto y siga habiendo personas presas por su actividad política, no va a haber una solución estable para Cataluña. Son dos condiciones que tienen que abordarse de inmediato. Hay que asumir que los problemas de convivencia son problemas que no se solucionan con imposiciones, sino con dialogo y empatía. Son procesos lentos y, además, hay que avanzar por el recorrido de asumir que España es un país plurinacional y que, como tal, las dificultades entre las partes se solucionan dialogando y eventualmente votando. Hasta que no se asuma eso y mientras este el factor distorsionante de que haya personas presas por sus posiciones políticas, no podrá solucionarse. Hay quien dice que no están presos por esas posiciones sino por intentarlas llevar a cabo, claro, pero el problema fundamental es que esto no es una discusión penal. Si alguien se salta un semáforo tenemos un problema penal o de tráfico, pero si se lo saltan el 51% de los conductores de la población de un país no tenemos un problema de sanciones, sino que tenemos un problema también de legitimidad de las normas. Si eso pasase, todo el mundo asumiría que la DGT tendría que sentarse a plantear qué pasa para que el 50% de la población no vea legítimos los semáforos. No me gusta mucho este planteamiento de campaña por el cual hay muchos que se piensan que si suben un punto ellos y bajan otro punto los otros la cosa se va a solucionar. No sé cómo se moverán las mayorías pero, ¿y si las urnas en arrojasen un parlament similar al de ahora? ¿Entonces qué? Hay quien cree que si pides barajar las cartas todo el rato te van a volver cartas nuevas con las que se arregle todo. Las sociedades cuando tienen problemas de gran calado no barajan de manera muy diferente, sino similar, y la solución tiene que pasar por el diálogo.

Estas semanas estamos viendo un intenso debate sobre los impuestos, con los streamers que deciden irse a tributar a Andorra y, sobre todo, el ejemplo que estos suponen para los jóvenes que los siguen. ¿Hace falta más pedagogía económica, social y política para una generación con gran desafección institucional?

Creo que es un debate que, más que sobre los youtubers, debería enfocarse más al separatismo de los ricos, sobre que a veces quienes tienen mucho dinero son lo suficientemente egoístas como para no querer contribuir. Lo han hecho antes futbolistas, cantantes, empresarios… Se llama simple y llanamente tener una voluntad egoísta de quienes han recibido mucho de lo colectivo y que quieren dejar de aportar su parte. Es importante explicar con rotundidad que los impuestos no son un regalo ni una gracia que los ricos le hacen a la sociedad: son una parte de la devolución de todo aquello que la sociedad les pide para mantener su nivel de vida. Lo que pasa es que este formato de generación de riqueza de los youtubers genera la ilusión de que lo producen ellos solos en su salón con una cámara, un ordenador y un micro. Claro, pero lo que hace que toda la población se pueda conectar para ver un directo en Twitch o Youtube es que en España hay una buena infraestructura que hace que llegue internet a todas partes. Lo que permite que tú disfrutes de equipos sofisticados es que hay un sistema educativo que hace que los ingenieros tengan conocimientos altos. Lo que permite que las ondas circulen es que hay una organización del espacio radioeléctrico. Lo que permite que tú vivas con mucho dinero y no te lo roben es que hay servicios de orden público. Lo que permite que tengas títulos de propiedad es que hemos pactado que los tengas. No es que los más ricos digan que no quieren contrato social, es al revés: son tan ricos precisamente porque lo hay. Nadie crea esa riqueza solo y, de hecho, el modelo de internet expresa eso mismo, porque allí el grueso de los contenidos es una mezcla. La mejor metáfora de eso son los memes: son siempre una mezcla de ideas que se traducen, que copian bromas y fórmulas. Internet es un modo de generación de riqueza altamente colaborativo en el que las ideas no son de nadie, aunque algunos las facturen de manera privada. No existen los millonarios que lo son porque han construido ellos solo su isla, porque se le debe muchísimo a la cooperación en red.

La figura del streamer genera un tipo de comunicación rara porque es pública y a la vez muy privada, porque comunicas con todos, pero con la ilusión de que eres autosuficiente desde tu salón. Esa ilusión el coronavirus o el cambio climático la rompen: tú, ser autosuficiente, cuando vienen mal dadas, necesitas un Estado que ponga orden, porque si no estarías sometido a la ley de la selva. Cuando todos nos encerramos, nadie dijo que de esta solo nos sacan los youtubers; se dijo que nos sacaban las instituciones públicas. No había nadie con capacidad y autoridad moral para confinar el país y evitar algunas actividades y movilizar recursos esenciales. Solo había una gran maquina de cooperación para hacer todo eso que se llama Estado.

Aunque ideas y casos similares hayan estado siempre ahí, una de las cuestiones que sí es nueva es el enorme alcance que tienen en la red. 

Existe una especie de pusilanimidad de una parte de los progresistas que olvida que la lucha de ideas políticas no es una cuestión de datos. Nos hemos vuelto locos con ellos y con las fake news y, en mi opinión, eso es una inmensa tontería. No hay 71 millones de estadounidenses que voten a Trump porque crean a pies juntillas lo que dice, sino porque desean hacerlo. Incluso si sospechan que lo que dice es mentira o se lo demuestras, su voto no cambia. Le dices que Trump mintió, ¿y qué? La gente cree lo que es coherente con sus valores y sus afectos, y la lucha política es una lucha de valores más que de datos. Lanzar una web de datos no soluciona todo, y las fake news son las mentiras de toda la vida. No es una cuestión de exponer datos, es exponer valores. La política es eso, y ahí los progresistas tenemos que entrar sin ningún complejo. «Mire usted, yo defiendo que la libertad no es que tú hagas lo que te dé la gana con tu dinero, defiendo que la libertad es que todo el mundo, tenga el dinero que tenga, pueda vivir una vida digna y sin miedo y que solo se tiene libertad en común. ¿Y saben ustedes por qué tengo razón? Porque cuando viene el cambio climático o el coronavirus nadie es libre por mucho dinero que tenga y solo nos salva tener un Estado que nos vacune a todos». Punto. En ese debate hay que entrar fuertes y con dureza, con cordialidad y respeto, pero firmes. Para que seamos libres necesitamos sociedad y normas compartidas, lo otro no es libertad sino el capricho de niños ricos. El problema es que ahora quien lo está haciendo le habla a millones de personas desde el salón de su casa, y eso nos obliga a una discusión sobre la producción de las formas de pensamiento y de discusión política.

«Necesitamos una inversión pública fuerte que, en colaboración con el sector privado, retenga el talento de los investigadores»

De hecho, hace unas semanas se abrió un canal de Twitch.

Creo que las grandes ideas solo se transmiten la reflexión, y eso implica la lectura y la profundidad, pero al mismo tiempo creo que hay que estar donde se conforman las ideas dominantes del momento. Por eso me he hecho Twitch, porque creo que hay que tener formatos más abiertos. Una intervención en un tribunal es muy cómoda en el sentido de que la preparas y la dices, no te interrumpen, te contestan después… Esto en esas plataformas no pasa. Estar ahí es tres veces más difícil, porque la gente te pregunta de todo, desde la serie que estás viendo a para qué van los gastos públicos, pasando por qué opinas de lo que está pasando en Birmania, qué harías con la vacuna o cuáles son las últimas zapatillas que te has comprado. Entiendo que haya gente que no se someta a esto porque es muy cansado, eres tú desnudo ante una pantalla y miles de personas que te preguntan lo que quieren. Siempre intento probar estos nuevos formatos no tanto porque yo sea muy avanzado en tecnología, sino porque me interesa más el factor democratizante de la comunicación. La política oficial tiene siempre la tendencia a divorciarse del mundo real porque al final políticos y periodistas solo hablamos entre nosotros. Si a través de un teléfono puedes interactuar con la gente para que te plantee sus miedos o sus críticas, es un baño de realidad que creo que es enriquecedor. Sin olvidar que esto tiene también un sesgo generacional y que para mucha gente las cosas solo existen cuando salen en la prensa, en la tele o la radio.

Y, en esa línea, ¿qué opina de las injerencias que estamos viendo, también en las últimas semanas, de cargos políticos y partidos señalando públicamente el trabajo de periodistas?

Los medios de comunicación hacen política: tienen opiniones, las difunden y eso conforma a su vez opiniones. Participan en política y, obviamente, los servidores públicos también. A los medios de comunicación se les tiene que pedir que hagan su trabajo, que se tiene que deber a la verdad, pero deben poder hacerlo con total libertad. También los periodistas de los medios de comunicación tienen que tener libertad para poder hacerlo, y si están en precario no la tienen: si en dos meses no te renuevan el contrato, no te atreves a publicar una información que sabes que a tu jefe puede no gustarle. Dicho esto, los medios tienen que aceptar que si ellos critican, también pueden ser criticados. No haría mucho drama sobre esto y, en general, recomendaría que si uno es muy duro criticando, tiene que tener la piel dura; pero, si uno tiene la piel fina, también tiene que ser más suave con sus críticas.

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