ENTREVISTAS

«El equilibrio entre talento y lealtad es clave en la gobernanza de un partido»

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Noemí del Val

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Borja Rebull
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29
Oct
2019
Toni Roldán

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Noemí del Val

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Borja Rebull

Hannah Arendt sostenía que la vida política es la forma más elevada de compromiso. En una época marcada por la desafección hacia la política y los políticos, Toni Roldán (Barcelona, 1983), exdiputado y exportavoz económico de Ciudadanos, se ha ganado el respeto y la admiración de la ciudadanía por su valor y coherencia. En esta conversación se desvela por qué uno de los políticos más brillantes y prometedores de este país decidió abandonar la política.

¿Hay vida después de la política?

La política es una plataforma para cambiar las cosas, pero también un instrumento particularmente absorbente que resta tiempo y energías. Uno de los costes más altos de estar en política es el personal, el tiempo que dejas de pasar con tu gente. Tengo un niño de tres años y he tenido muy poco tiempo para estar con él. De repente, al irte, recuperas la vida.

Todo aquel que ha vivido la política recuerda la adrenalina, la intensidad, cómo era capaz de trabajar 16 horas diarias y volverlo a hacer al día siguiente. ¿Hay estrés postraumático? ¿El desenganche es progresivo o radical?

La tensión y la intensidad de la política es muy atractiva y engancha, pero lo más difícil ha sido aceptar que había invertido mucho tiempo, energía y relaciones personales en un proyecto en el que creí de verdad. De repente abandonas todo ese esfuerzo. Me costó muchos meses tomar la decisión, pero uno tiene que reconocerse en el espejo por las mañanas. En política puedes participar en la medida en que coincides con los objetivos del partido. Dejé de coincidir con la estrategia de Rivera, a pesar de ser muy legítima, y por eso lo abandoné. Para mí no tiene valor reproducir los relatos y los discursos de las políticas del Partido Popular. Yo vine a crear una plataforma de centro que tratase de tender puentes, no a construir trincheras más profundas.

¿Se puede mantener una vida propia, intelectual, de debates de ideas dentro de un partido, o el que quiere hacer política debe saber que está al servicio de un objetivo y que, más que un ágora democrática, el partido es una organización militar con una cadena de mando? ¿Renuncias a tu libertad al formar parte de un partido político?

Albert Hirschmann sostiene que en política existen tres opciones (exit, voice and loyalty): puedes ser leal y estar callado, puedes quejarte y hacer públicas tus diferencias o puedes marcharte. Pienso que la opción intermedia de señalar y criticar es un estado de transición. Debería ser posible quedarse dentro y criticar para tratar de construir una vía o un relato alternativo. En los gobiernos de Felipe González había felipistas, guerristas y gente más escorada a la izquierda. Felipe creía que eso provocaba una división sobre el liderazgo, pero él era capaz de conciliar visiones diferentes manteniendo un debate vivo. Las votaciones en las ejecutivas del partido no se ganaban con un 99% de apoyo, como pasa ahora en Ciudadanos o en Podemos, sino que bastaba con un 60%. La clave está en tener credibilidad como líder y estar en posesión de una autoridad política, moral e intelectual que te permita ser valiente y asumir las críticas y mejorar a través de ellas. Otra dimensión interesante en política es que debe existir un intercambio entre talento y lealtad. No puedes tener a treinta y cinco garicanos en la ejecutiva porque es difícil de gobernar, pero tampoco puedes estar rodeado únicamente de leales porque el partido se convierte en un desierto intelectual. El equilibrio entre talento y lealtad es clave en la gobernanza de un partido.

¿Es posible vivir en una minoría de ideas en un partido? ¿Son los partidos irrespirables cuando eres la nota discordante?

«Todo ese cuento de la izquierda y la derecha no vale para entender los retos de la inteligencia artificial o el cambio climático»

Es posible, pero debes saber cuáles son los costes personales para ti y hasta qué punto estás dispuesto a entregarte a una estrategia y a unas políticas con las que estás frontalmente en contra para mantener esa línea. Al final debes mantener una estrategia de partido para que haya un mensaje más o menos coherente. Entiendo que pueda haber discrepancias, pero sin orden la situación se vuelve insostenible. Nosotros teníamos un relato reformista muy ambicioso y el objetivo de mejorar las políticas públicas. The Economist nos llamó «el partido de la OCDE». Centramos nuestro foco en las políticas basadas en la evidencia. Ese discurso se abandonó por un relato económico que solo hablaba de bajar impuestos y un mensaje basado en la identidad que dificulta llegar a acuerdos.

Los ciudadanos son un poco ambivalentes. Por un lado, quieren que su partido gane, lo que exige líderes fuertes para evitar la fragmentación, pero por otro se quejan cuando se purga a los disidentes.

Cuando aparecieron los nuevos partidos realmente hubo una intención honesta de convertirlos en instrumentos cercanos a la sociedad. Que fueran más democráticos, transparentes, participativos y con liderazgos menos centralizados. Sin embargo, los partidos han terminado reproduciendo esos mismos vicios que venían a criticar. Podemos y Ciudadanos tienen estructuras donde es difícil emitir críticas y donde prima más la lealtad que el talento. No tienen canales para articular las demandas de mayor democracia y participación. Sin embargo, en términos de incentivos electorales, un partido que tiene personas con un discurso un poco distinto al oficial puede interesarle a un electorado más diverso y ampliar el espectro político. A mí me gustaría que Ciudadanos hubiese sido así.

Estamos volcados en decir que las democracias requieren instituciones fuertes, pero ignoramos el peso de los liderazgos, de las personalidades y de los carismas. ¿Qué pesa más?

Que unos frikis gobiernen en Estados Unidos y Reino Unido nos recuerda que debemos tener unas instituciones que ejerzan un contrapeso y que consigan que exista una justicia lo más independiente posible. También hay un debate el liderazgo en los partidos políticos. Soy un ferviente creyente en que las instituciones deben ser imparciales, porque es una de las claves de que las naciones avancen a largo plazo. En España sucedió que durante los años del boom parecía que las cosas iban bien, pero los partidos políticos colonizaron estos pesos y contrapesos (checks and balances), tanto a nivel autonómico como local y nacional. Cuando el que tiene que controlar está influido por el controlado se dan casos de corrupción. El mejor ejemplo son los ayuntamientos: tú tenías a un secretario o a un interventor que debía controlar al alcalde para que no se llevara mordidas en los contratos, pero el cargo de ese señor dependía del alcalde. Hay que asegurarse de que los mecanismos de equilibrio entre las instituciones y los políticos funcionan. La administración debe preocuparse por el bienestar de las instituciones y contrastar con el objetivo cortoplacista de ganar elecciones de los políticos.

Toni Roldán

¿Por qué un partido bisagra se convierte en un partido trinchera?

Gran parte del electorado de Ciudadanos viene de la derecha, y Rivera, que había tomado el liderazgo en Cataluña tras el golpe y era consciente de que el PP estaba en descomposición por sus corruptelas, ve una oportunidad política y trata de ocupar ese espacio. Rivera piensa que las políticas públicas y los tecnócratas no te sirven para ganar elecciones, y considera la opción de moverse a la derecha del espacio electoral. Luego aparece Vox, debe competir más, y al final esa batalla acaba destruyendo la esencia del partido. Además, toma una decisión muy arriesgada: vetar la posibilidad de pactar con el PSOE, algo extraño en un partido liberal de centro que venía a acabar con la España de los rojos y azules. El caso es que pasa de 32 diputados a 57. Antes estábamos a cuatro millones de votos del PP y en 2019 nos quedamos a poco más de 200.000. Fue un buen resultado electoral.

¿Toda la responsabilidad de la trinchera es de Rivera?

Yo creo que Sánchez ha sido copartícipe de avivar esa política de bloques. Ha tratado de movilizar a los suyos contra los otros siguiendo una dinámica del frentismo, y lo ha hecho con una estrategia de demonización de la derecha mientras se apropiaba de la bandera de la izquierda. Esto ha contribuido a ahondar las trincheras. Ese es el gran reto por el que entré en política: llegar a acuerdos comunes. Cuando negociamos con el PP y con el PSOE teníamos en común un 80% de las propuestas. Quizás los incentivos eran distintos o el comité de nombramientos para acabar con los dedazos seguía un diseño u otro, pero, por ejemplo, en temas como el pacto por la educación todos coincidimos. Son espacios comunes que tendríamos que estar construyendo, y por eso es tan triste la trayectoria de Ciudadanos. Rivera debería jugar ese papel, anclar España al centro y que no dependiera de nacionalismos, sino de políticas que pudiéramos poner en común para modernizar el país, impulsar la educación y conseguir las reformas estructurales necesarias. Todo este cuento de la izquierda y la derecha sirve para algunas cosas, pero en el 90% de casos no vale para entender qué hacer con la inteligencia artificial o cómo combatir el cambio climático. Entiendo las motivaciones de los políticos para generar esas identidades, pero también es responsabilidad de los partidos y los líderes políticos tratar de construir un relato alternativo. Eso es lo que hizo Macron.

Vosotros teníais originalmente un proyecto de nacionalismo liberal, pero por el desbordamiento de las tensiones identitarias acaba convirtiéndose en un partido más atractivo para la derecha nacionalista tradicional.

Cuando estuve en la redacción del programa europeo, Nick Clegg me confesó que nos admiraba por haber conseguido compatibilizar un relato de patriotismo constitucional con un programa liberal. Ahora bien, la línea entre patriotismo constitucional y nacionalismo es muy fina y peligrosa, porque cuando empiezas a activar las teclas de la identidad el toro puede descontrolarse, y eso es lo que le ha pasado a Ciudadanos. Llega un momento en el que el discurso de guerra no te sirve para construir la paz. Tú puedes ser duro, pero llega un momento en el que tienes que ofrecer algo más. Aparte de Rivera, no conozco a nadie que crea que aplicar el 155 y convertir Cataluña en una especie de Ulster pueda contribuir a solucionar las cosas. Tiene que haber una firmeza enorme del sistema judicial y confianza en la democracia española, al tiempo que debemos poner de nuestra parte para favorecer la distensión.

¿La sentencia del procés cambia algo?

La sentencia representa la triste culminación del procés en el único lugar donde podía terminar tras la afrenta ilegal al Estado democrático. Es muy grave que el propio Govern tratara de suplantar la Constitución y el Estatut por un orden legal alternativo, saltándose los procedimientos democráticos. Estas son las consecuencias que establece la Ley, que por suerte es igual para todos. Sin embargo, ahora se abre inevitablemente un nuevo tiempo político en Cataluña que va a exigir de mucha altura de miras y generosidad. Lo primero es que pronto en el independentismo aparezcan voces valientes que empiecen a reconocer lo evidente: que el procés no lleva a ninguna parte, que abandonan la vía unilateral y que van a respetar la ley y la pluralidad política en Cataluña. Después deberá empezar un diálogo en serio que durará años.

¿Te has reconciliado con el PSC?

Nunca he estado muy reconciliado con el PSC. Soy catalán y tengo familia con esa tradición, pero soy mucho más jacobino. Creo que el PSC ha sido corresponsable de blanquear un nacionalismo excluyente en Cataluña y por eso, aparte de por el discurso económico y reformista, me metí en Ciudadanos.

¿Fue un error que Ciudadanos no optara a la presidencia de la Generalitat después de haber sido la primera fuerza política?

Es que eso no sumaba. Esa crítica la hizo mucha gente del PP para tener algún titular contra Inés Arrimadas, que tuvo una victoria espectacular. Pero presentarte para perder, para que se visibilice que no tienes una mayoría alternativa al nacionalismo no es una buena idea política.

¿Eres globofílico en un mundo de globofóbicos?

Creo que no hay otro camino fuera del globalismo. Nunca hemos alcanzado estos índices de progreso y en parte es gracias a la globalización y a la creencia en la razón, la apertura comercial y la construcción de instituciones y estados liberales. Ahora bien, eso tiene que conciliarse con un localismo que nos permita articular las identidades de una manera constructiva, porque si no puedes acabar en un espacio en el que tengas Orbans por todas partes. Nosotros hemos sido muy integracionistas europeos y hemos tratado de construir una UE cada vez más transnacional.

¿Se puede ganar elecciones siendo el partido de la globalización, la apertura, la libertad de intercambios, el partido de la OCDE y de las reformas? ¿Hay suficientes votos para sostener un proyecto abierto y liberal?

Lo que aprendimos de la tercera vía es que no puedes abrirte sin ofrecer nuevos elementos de protección. Puedes aprovechar los instrumentos que te ofrecen un mayor crecimiento económico para intentar compensar a los afectados por la transición, pero en muchos casos no hemos sido capaces de diseñar políticas públicas útiles para compensar a aquellos que se han caído de la globalización.

¿Quiénes son?

«No hemos sido capaces de diseñar políticas públicas útiles para compensar a aquellos que se han caído de la globalización»

En EE. UU. y Reino Unido te dicen que los trabajadores que se dedicaban a labores rutinarias, muchos conectados con sectores que se abrieron a los mercados internacionales, perdieron su trabajo y han visto sus expectativas frustradas. No hemos sido capaces de ofrecer instrumentos alternativos para esa gente. La izquierda no ha sido capaz de ser lo suficientemente reformista para ofrecer nuevas políticas públicas. No puedes tener un sistema como el español, en el que defiendes a los que tienen un empleo, pero tienes al mismo tiempo un sistema enormemente dual donde muchos jóvenes no pueden acceder al mercado laboral por una restricción regulatoria enorme. Tienes que ser capaz de hacer políticas activas de oferta en el mercado laboral que sean útiles, y no puedes desperdiciar y tirar a la basura seis mil millones cada año en políticas que no sirven para nada más que para alimentar a los sindicatos. Hay que ofrecer instrumentos para apostar por el capital humano y eso la izquierda no ha sido capaz de hacerlo. Es más, ellos son el establishment que defiende y se planta contra ese tipo de reformas.

Se escucha mucho lo de «renta universal e impuestos a los robots», que trabajen ellos, que paguen impuestos y con eso lo financiamos. ¿Es el futuro? ¿De verdad se puede hacer?

Es ridículo pensar que vas a poder sostener una renta universal tasando algoritmos. Lo que tienes que hacer es acoplarte a ese mundo con políticas efectivas. En España tienes un 40% de empresas que necesitan personas con formación en cuestiones digitales, pero tienes un paro gigantesco, el segundo más alto de Europa. Los gobiernos, en vez de devolverle el dinero a los sindicatos para tener más apoyo, tienen que ver qué estamos haciendo mal, introducir sistemas de empleo basados en big data y modernizar las políticas públicas. No puede ser que tengamos un mundo donde los sindicatos planifiquen la política de formación del Gobierno. Con los big data tienes acceso a toda la demanda de empleo y conoces los datos de la Seguridad Social de las personas que están buscando trabajo. Puedes utilizar la tecnología para unificarlos y facilitar que encuentren un trabajo. No se va a solucionar el problema poniendo un impuesto a los coches que conduzcan solos.

Los sindicatos de clase no parece que sean lo tuyo…

El mundo ha cambiado y ya no estamos en la época industrial. En Estados Unidos hay un sindicato de tres millones de personas que representa a los autónomos. Las nuevas formas de trabajo deben estar representadas para poder reivindicar los derechos de los trabajadores, pero en España solo se defienden los intereses de unos trabajadores, que son los que ya tienen empleo. Lo que queremos son unas fuerzas sociales que puedan defender los intereses de los que están fuera del mercado de trabajo.

¿Qué opinas sobre la propuesta de establecer una renta mínima universal?

La renta universal tiene dos problemas. El primero es de incentivos. Si a una persona le das 700€ y gana 650€ trabajando, no va a querer ir a trabajar. Luego tienes un problema de financiación. En vez de gastar 15.000 millones más en introducir una renta mínima, puedes utilizar el dinero con el que se financian chiringuitos y centrar el esfuerzo en aquellas personas que realmente lo necesitan. Nosotros hemos propuesto el complemento salarial, que trata de incentivar el empleo y compensar los sueldos a través de un impuesto negativo en la renta. Es decir, por debajo de un nivel de renta, se cobra en vez de pagar impuestos. Aunque ganes muy poco tienes un complemento. Además, la mayoría de la gente quiere trabajar para sentir que su vida tiene sentido. Yo no creo que políticamente la renta mínima sea una buena idea.

¿Es esta la generación mejor formada que va a vivir peor en comparación a sus padres?

Tenemos una generación con una formación extraordinaria que no está consiguiendo alcanzar una estabilidad laboral. Por eso somos el segundo país del mundo que menos hijos tiene. Las empresas no acaban de invertir en los trabajadores porque prefieren enlazar contratos uno detrás de otro antes que hacerte un contrato indefinido. Y luego tienes un problema de economía política de fondo: hay 10 millones de votantes de más de 60 años. Solamente por tener una pensión media más alta y el aumento de la esperanza de vida, el incremento del coste de las pensiones es de 5.000 millones. Si la izquierda no tiene en cuenta el gasto intergeneracional de las pensiones eso te absorbe los recursos para todo lo demás y no puedes invertir en educación e innovación. Hay que pensar cuál es el equilibrio entre generaciones. Yo quiero que los mayores de ahora puedan cobrar su pensión que se han ganado, pero también los mayores del futuro…

Toni Roldán

Hemos visto algunos datos de la última década donde la posición de jóvenes y mayores en términos de vulnerabilidad y de pobreza relativa se ha invertido. ¿Crees que hay un conflicto generacional latente?

Los politikones hablaron de eso en El Muro Invisible. La caída del poder adquisitivo de los jóvenes ha sido más grande que la de los mayores, pero en cambio parece que las reivindicaciones solo son de los mayores. Los jóvenes tenemos que reivindicar lo que nos toca, porque somos precarios económicos y precarios políticos. Tenemos que ser capaces de participar e influir más en las elecciones y de tener más peso en la agenda.

¿Y los alquileres? ¿Es mala idea congelar la renta de los alquileres en los centros de las ciudades?

Nunca ha funcionado el control de rentas. Si pones un límite a la renta, la gente acaba pagando en negro por debajo para poder tener ese piso. Hay otras políticas más efectivas para conseguir que la juventud y los más vulnerables tengan acceso a una vivienda, como las políticas centradas en la subvención de alquiler, pero no como las VPO’s (Viviendas de Protección Oficial) que tuvimos en España, que daban un dineral a una persona que tenía una cuenta corriente con cinco millones.

A la vez que vosotros, con una propuesta liberal y de patriotismo constitucional, entraron otros en el mercado político, como Podemos. ¿Cómo ves su trayectoria?

Identificaron muy bien el problema tanto en el ámbito de la corrupción como de los desahucios, la precariedad y el cabreo contra el establishment, pero todas las soluciones que proponían iban a conseguir lo contrario a lo que trataban de alcanzar. Por ejemplo, si quieres que las instituciones sean más neutrales en la lucha contra la corrupción, no puedes pedirte el CNI. Tienes que tener organismos imparciales y meritocráticos donde los nombramientos no se hagan a dedo.

¿En qué te pareces a Errejón?

Yo tengo más barba (risas). Salvando las distancias, él intentó que Podemos fuera algo más transversal que tendiera hacia el centro, porque hubiera tenido más éxito electoral que reproducir al Partido Comunista, que es lo que intenta hacer Pablo Iglesias. Mi idea era similar, porque yo pensaba que nuestro objetivo era estar en el centro y no tirar hacia los extremos, de donde nunca han salido soluciones buenas a prácticamente nada.

Pero a ti te falta una Manuela Carmena…

(Risas) No tengo intención de buscar a una Carmena que me acompañe en ningún viaje político. Estoy feliz donde estoy.

¿Crees que tras las elecciones, si no consiguen formar gobierno, se pueden abrir crisis de liderazgo en Ciudadanos, Podemos o el PSOE?

Si no consiguen formar gobierno a la tercera es para echarlos a todos. No sé cómo quedarán los equilibrios, pero si no están absolutamente enajenados, Ciudadanos y PP tendrán que abstenerse para facilitar un gobierno. Me parece evidente. Sobre si debe haber una reflexión profunda… Cuando voy al extranjero me miran y me preguntan qué está pasando y cómo es posible que, estando como está Europa y teniendo una mayoría de más de 180 escaños, en el centro no seamos capaces de ponernos de acuerdo y hacer reformas. Un partido que está en el centro se vuelve completamente inútil si no sirve para articular las reformas pertinentes. En el caso de Podemos ocurre lo mismo: han vetado varios gobiernos en distintas ocasiones. Hay que reflexionar mucho sobre si estos son los liderazgos que queremos, si reproducen lo que veníamos a hacer o si están imitando lo que hacían los de antes.

¿No te arrepientes de haber entrado en política?

Para nada, pero por desgracia no todo depende de uno mismo. Yo lo intenté y tuve la suerte de tener mucha confianza y participar en los órganos de decisión. Lamentablemente no tuve o no fui capaz de tener suficiente influencia como para que el partido tomara un rumbo distinto, así que abandoné. No creo que sea nada traumático. Debería ser normal que la gente tenga la valentía de entrar y que cuando ve que discrepa, se vaya. Lo que hace que la política sea tan problemática es que los que están dentro no tienen a dónde ir. De ahí que tiendan a agarrarse fuerte y a hacer muchas tonterías. Lo mejor es tener un sistema político que sea poroso y unos partidos de los que entre y salga la gente. Eso sería lo normal.

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