«El procés, a quien más ha perjudicado es a los trabajadores»

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Esther Peñas

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Cristina Crespo

Nicolás, a pesar de lo boscoso de sus apellidos, Sartorius Álvarez de las Asturias Bohorques (San Sebastián, 1938) es casi un arquetipo en la lucha de clases. Al menos en España. Su discurso, pausado, contundente, radical, tiene la frondosidad de lo complejo y la luminosidad de lo honesto. Es vicepresidente de la Fundación Alternativas, un hervidero de propuestas para hacer de mundo un lugar más justo, y un laboratorio en el que analizar qué sucede. Su biografía, como en el mejor de los casos, es su aval: activo militante antifranquista, cofundador del sindicato de trabajadores Comisiones Obreras, miembro del Partido Comunista de España, preso político durante seis años (fue uno de los imputados por el conocido ‘Proceso 1001’, junto a Marcelino Camacho), diputado por Madrid, tanto por el PCE como por Izquierda Unida, de la que también fue su portavoz… Y sí, también tiene origen aristocrático. Cosas que pasan.

Sin ánimo de ser impertinente, la conciencia obrera en la modernidad, líquida, como la denominó Bauman, ¿tiene sentido más que nunca, está diluida, ha perdido fuelle?

Depende dónde. El mundo es muy amplio, ese tipo de análisis son un poco generales, demasiado, hay lugares y países donde las luchas obreras siguen siendo muy fuertes, en otros menos; quizás se ha diluido un poco esa conciencia de clase que había en otras épocas, quizás en Europa, pero no en toda Europa. En Grecia, en los dos últimos años, ha habido como catorce huelgas generales, lo que indica que hay una gran vitalidad, otra cosa es lo que hayan conseguido. No se puede hacer un análisis general, ha habido movilizaciones importantes en distintos países de América Latina también. En general, se puede decir que en Europa ha habido una pérdida de tensión en el sentido de clase o conciencia de clase. Por lo menos, se manifiesta de otra manera, porque no tiene sentido pensar que la conciencia de clase se va a manifestar del mismo modo ahora que en los años 30. La Unión Europea, a partir de la II Guerra Mundial, ha creado un Estado de Bienestar muy fuerte que, a pesar de las crisis, se sigue manteniendo en lo fundamental. No hay esa situación de enfrentamiento violento entre las clases, pero esa conciencia y lucha de clases sigue existiendo. No hay más que negociar un convenio colectivo para darse cuenta de hasta qué punto hay clases.

Pero dicen que todos somos clase media…

Sí, se ha teorizado diciendo eso, que todos somos clases media, que los trabajadores se han aburguesado, pero eso no resiste un mínimo análisis, no hay más que ir a los barrios de los trabajadores. Los que vienen en patera, ¿también son clases medias? Hay millones de personas que viven en situaciones precarias en el mundo y que no son para nada clases medias; la proletarización en un sentido se ha extendido, a nivel global, más allá de Europa. Aquí, es verdad que ha habido un ascenso en el nivel de vida, sobre todo en los países nórdicos, ya no hay proletarios de mono y alpargata, pero a nivel global ha aumentado el proletariado: China ha metido en el mercado laboral mil millones de trabajadores que antes eran campesinos.

Hasta el uso del lenguaje, que nunca es inocente, se ha relajado, hoy resulta inusual escuchar algunos términos: proletariado, clases obreras… de hecho se habla de trabajadores, no de obreros…

Es verdad, por un lado hay una tergiversación del lenguaje muy fuerte en esta época, y una identificación de la clase obrera con el obrero industrial sin calificar; pongamos que hoy eso ya no es así, hay clase obrera sin cualificar en muchos sectores, muchísimos, pero, por otra parte, ha aumentado la cualificación de la clase obrera en algunos sectores. Podríamos hablar en todo caso de rentas medias, aunque depende de dónde pongas la renta alta y baja, pero no de clases medias, que es un concepto sociológico distinto a la renta. Tú puedes tener una renta alta y tener conciencia de clase, o ser pobre y no tener conciencia de nada. Es una posición objetiva en la sociedad.

«Tú puedes tener una renta alta y tener conciencia de clase, o ser pobre y no tener conciencia de nada»

Partiendo de un prejuicio de que quizás toda época se piensa como la peor de las posibles, da la sensación de que hay tantos puntos desde donde se ejerce el poder, en especial la colonización casi mental de la publicidad y el uso de las nuevas tecnologías, que parece que el poder es más omnívoro que nunca…

Esta época no es la peor, para nada, es una de las mejores, vista históricamente. Si uno analiza la historia, te das cuenta de que, en España, por ejemplo, hace cuarenta años este país era una catástrofe: teníamos una dictadura, no había derechos, los pueblos estaban abandonados, la gente vivía fatal… cuarenta años, en términos históricos, es un segundo, y sin embargo en cuarenta años este país es irreconocible. En Europa, lo mismo, acuérdate de la Europa de los años 30, en qué situación estaría que atravesó dos guerras mundiales en las que murieron treinta o cuarenta millones de personas. De la II Guerra Mundial para acá, Europa ha cambiado a mejor. De acuerdo, si miramos a corto plazo, hoy vivimos peor que hace diez años. Pero el concepto de época implica un espacio de tiempo largo, y esta que vivimos es de las mejores que ha conocido el hombre. Solo en China han salido de la miseria cuatrocientos millones de personas. La humanidad, a pesar de todo, está mejor. Hace veinte años, en América Latina eran todo dictaduras, hoy no.

Pero el poder está más concentrado que nunca…

Es verdad, el capitalismo es como el universo, se expande, cada vez más, y ocupa más espacio allí donde hay capacidad de negocio, de explotación, y se ha ido concentrando en mercados internacionales que controlan la economía mundial; unas cien empresas multinacionales controlan los sectores estratégicos. En ese sentido, el poder económico se ha expandido y concentrado, es más fuerte. En cambio, el poder político no ha sido capaz de crear espacios de democracia política superiores al estado nacional, como la Unión Europea, aunque hay procesos de regionalización en otros sitios, de unir fuerzas para ser un interlocutor válido ante los poderes económicos. Hay empresas que tienen una cuenta de resultados superior al PIB de muchos países. Esto ha llevado a que los poderes económicos influyan más y la democracia sufra las consecuencias; las grandes decisiones no están en manos de los poderes políticos sino de los económicos, que pueden irse donde les dé la gana si no haces lo que piden. Esto, unido a la revolución fiscal de no querer pagar impuestos, impide tener un estado social fuerte. El poder político no compite con el económico y eso es un problema importante, por eso es crucial la Unión Europea, pero hay tendencias negativas que no han entendido nada de lo que supone la globalización y que pretenden defenderse de ella dividiendo más.

¿Hablamos de Cataluña?

Y del Brexit, de Le Pen, de partidos nacionalistas, muy nacionalistas, populistas, que intentan defenderse de la globalización en vez de federándose, dividiéndose. Solo los procesos de federación, unión e inclusión pueden establecer una relación de cierta igualdad con los poderes económicos.

De la no concesión de la Agencia Europea del Medicamento, de la salida de las empresas del territorio catalán, del porcentaje de españoles dispuesto a no comprar productos catalanes… los únicos perjudicados a la postre son los trabajadores…

Por supuesto, el procés, a quien más ha perjudicado es a los trabajadores. Cuando han visto la más mínima amenaza a la seguridad jurídica, las empresas se han ido. Se han ido en treinta segundos, primero las sedes sociales, luego la sede fiscal y luego la sede donde toman la decisiones. Es un drama. Un desastre absoluto. A los empresarios les da igual dónde tener la sede, son internacionales, el internacionalismo, en vez de ser de los trabajadores es de las empresas, y no tienen patria…

Acaso tampoco alma…

Bueno, alma… quizás tampoco la tenemos nosotros… en todo caso les es igual, para las grandes empresas el mundo es único, el mercado es mundial, la tecnología es global, la comunicación es instantánea y no tiene sentido lo de las fronteras. Si uno se fija se da cuenta de que el presidente de una gran multinacional alemana es un indio, y les trae sin cuidado, pero en política o en los sindicatos eso sería inconcebible. Las multinacionales han comprendido que la tecnología va en esa dirección, mientras que la política sigue a nivel nacional, y nacional pequeñito. Todo lo que sea dividir y tener menos capacidad de interlocución perjudica a los trabajadores.

Pero, ¿y el derecho a decidir y la autodeterminación?

Sí, esos derechos son evidentes, pero en el caso de Cataluña, si se independizara, los sindicatos se romperían por la mitad; la caja única de la Seguridad Social, clave para la solidaridad en las pensiones, se rompería; los convenios; la relación laboral; las empresas se marcharían… el nacionalismo llevado a sus últimas consecuencias siempre ha sido el enemigo de los trabajadores. Siempre. Las guerras empezaron por ahí, la I y la II Guerra Mundial surgen por cuestiones nacionalistas. Mitterrand tenía razón cuando dijo en una ocasión que el nacionalismo es la guerra. No todo nacionalismo y no en todo momento. Pienso en el PNV. Hay nacionalismos sensatos.

¿Ante qué situaciones hay que ser radical?

Yo soy muy radical, o lo pretendo, en el sentido del análisis de las raíces de los problemas; parece que ser radical es ir dando gritos y palos por la calle, y no tiene nada que ver. Los que aparecen como radicales son los menos radicales en mi opinión porque en vez de ir a la raíz de los problemas adoptan ciertas posiciones populistas.

Defender el derecho a la autodeterminación, ¿no es radical?

No, no es radical, y sin embargo aparentemente lo es. Es un ejemplo clarísimo, porque no han analizado lo que ha pasado desde la época en la que el derecho de autodeterminación era radical. Ahora ya no lo es. La vida es dialéctica, las cosas que antes eran de una manera ahora son su contraria. Ese es el proceso de la historia, cosas que son progresistas en un momento pueden ser reaccionarias en otro si no han analizado los cambios. El derecho de autodeterminación nace no solo de una cuestión radical, sino injusta, como la existencia de las colonias, los imperios, etc. Hoy hay que federarse, unirse.

«Pasar a otro sistema distinto al capitalismo no es una cuestión de voluntad, sino de agotamiento del propio sistema»

Las negociaciones sobre los tratados internacionales de comercio, el menoscabo en los últimos años que han sufrido tanto la educación como la sanidad pública, y otras cuestiones amenazan el concepto de bienestar, más flaco hoy que hace una década, ¿tiene enmienda posible?

No creo que el deterioro en temas como educación y sanidad se deba a los tratados comerciales. El deterioro del Estado de Bienestar se debe a la crisis fiscal, a la revolución de los ricos que no quieren pagar impuestos. Si los Estados fueran capaces de acabar con los paraísos fiscales, que es donde está el dinero de la humanidad, si pagaran impuestos las grandes empresas, no habría problemas en el Estado del Bienestar. Al contrario, habría dinero para invertir en I+D+I, en muchos otros ámbitos, pero la gente rica, desde Thatcher y Reagan, no quiere pagar impuestos y ha buscado subterfugios para no pagarlos.

Que los ricos, teniendo tanto, no quieran pagar impuestos, ¿es un problema de raíz moral?

Decir que es de raíz moral… sería benevolente. No hay por qué obligarles a que tengan moral, es un problema filosófico de todo, de la política del Estado, de los seres humanos, es un problema radical. Pagar impuestos es lo que hace a uno ciudadano, y el origen de la democracia son los impuestos, y el origen de muchas revoluciones son los impuestos, como en el caso de la Revolución Norteamericana o la Revolución Francesa. Los impuestos permiten que tú seas el acreedor del Estado, porque tú, con tu dinero, lo sostienes y, por tanto, puedes decidir, puedes exigir al Estado, tienes el derecho a votar, de ahí el dicho de que sin voto no hay representación. Después de la II Guerra Mundial hubo una fiscalidad muy potente, la presión fiscal era del 40%, pero la revolución conservadora, la debilitación de los trabajadores, de los sindicatos, de la izquierda, el hundimiento de la URRS, etc., hicieron que la gente rica empezara a pensar que puede no pagar impuestos y que no pase nada. El debilitamiento del Estado del Bienestar se debe a que la presión fiscal es muy baja. En los países nórdicos, donde existe una gran presión fiscal, los servicios son muy robustos y sanos. Ese es el problema que tenemos, el gran problema de la democracia. El acreedor, que es el que tiene la posición más fuerte en cualquier relación respecto del deudor, era el ciudadano. Ahora, quien manda no es el ciudadano acreedor sino el acreedor que presta dinero al Estado, y pone las condiciones. Del ciudadano acreedor hemos pasado al financiero acreedor.

El papel de Rusia, ¿es un ejemplo, una astracanada, una amenaza..?

Creo que se está exagerando el papel de Rusia. La caída del comunismo fue un desastre para Rusia, se sintieron humillados, acorralados, etc. Lo que ha hecho Putin es reconstruir el Estado ruso y devolver el orgullo de país. Putin no me gusta, me resulta autoritario, y la democracia rusa no es muy ejemplar, pero algo más que antes desde luego. Rusia está defendiendo sus intereses, que es lo que hacen todos. Cuando se habla de Crimea se olvida que Crimea era rusa, y si Kruschev se la regaló a Ucrania era porque jamás pensó que en algún momento se independizaría de la Unión Soviética. Crimea era Rusia. Kiev ha sido el origen de Rusia. Por eso Rusia ahora intenta ocupar lo que perdió e interviene en ciertos sitios, al igual que hacen otros países. El sistema de bases militares que tiene Estados Unidos y que rodea el mundo, como un cinturón, no lo tiene Rusia, que, en cualquier caso no la veo como amenaza sino como un país que defiende su territorio e intenta recuperarse. Como cuando interviene en Siria, los norteamericanos intervienen en cuarenta sitios y no pasa nada.

Que no haya una alternativa al capitalismo, ¿es falta de entusiasmo, de imaginación, imposibilidad radical del propio sistema?

No hay que resignarse necesariamente. El sistema que intentó desplazar el capitalismo, la experiencia de la Unión Soviética, fracasó, pero fue una experiencia que, desde mi punto de vista, no tenía nada de socialista ni de comunista. Pasar a otro sistema distinto al capitalismo no es solo un problema de voluntad, de fuerzas que quieran hacerlo, es un problema de agotamiento del propio sistema capitalista. El capitalismo supera al feudalismo cuando el feudalismo empieza a ser más destructivo que creativo. Llega un momento en que el sistema empieza a ser un problema para el desarrollo y es entonces cuando surge otra posibilidad alternativa.

¿No es el capitalismo actual un problema para el desarrollo?

En algunas cuestiones sí, por ejemplo el medio ambiente. Pero depende de qué capitalismo, porque hay capitalismos más sociales, como el europeo, especialmente el nórdico, y capitalismos salvajes, como los latinoamericanos o el de Estados Unidos. En el capitalismo empieza a haber problemas que no solo no puede resolver sino que los agrava, como el crecimiento de la desigualdad o la destrucción del medio ambiente.

Entonces, ¿ha comenzado el proceso de agotamiento del sistema? ¿Ha llegado a índices de depredación suficientes?

Sí, lo que pasa es que hay niveles de depredación, es muy depredador en temas sociales y de medio ambiente, como en otro momento fue depredador en cuestión de guerras. Estoy convencido de que se pasará a otro estadio, aunque yo no lo veré, porque que el capitalismo sea el fin de la historia es una mentira, una ingenuidad. La historia siempre continúa. La última crisis del capitalismo ha sido una catástrofe. Sarkozy afirmó que había que refundar el capitalismo. No solo no lo han refundado sino que sigue haciendo de las suyas. Es ingenuo pensar que, de repente, puedes acabar con el capitalismo. Vamos a ver cómo evoluciona China, por ejemplo. Acabar con un sistema es un proceso, no un acto. Acabar con el sistema feudal costó cinco o seis siglos. Esperemos que no haya que esperar tanto para acabar con este capitalismo, pero son procesos históricos largos. Además, el capitalismo ha demostrado una resiliencia enorme, sigue creando nuevas tecnologías, lo que indica que todavía tiene un margen, incluso en el tema del medio ambiente trata de hacer cosas para no caer en la contradicción de que no es capaz de mejorarlo, ahora hay coches electrónicos, robots, inteligencia artificial… que tratan de limitar los daños. Veremos.

«Si los países fueran capaces de acabar con los paraísos fiscales, que es donde está el dinero de la humanidad, no habría problemas en el Estado del Bienestar»

¿Cómo es posible que Podemos haya arrebatado el discurso radical del PCE?

El Partido Comunista, Izquierda Unida y Podemos son cosas distintas. La crisis del PCE está ligada a la crisis general del comunismo, con la caída de la URSS. Luego, cada partido ha tenido evoluciones diferentes, con problemas distintos. En el caso de España, el PCE tiene una crisis muy fuerte, e Izquierda Unida se crea para sumar fuerzas de izquierdas en un momento determinado, pero no captó el movimiento del 15-M, lo que estaba pasando. Lo natural hubiera sido que hubiese recogido esa propuesta, ese desconcierto causado por las políticas del PP y del PSOE, pero el descontento lo capitaliza nueva gente, de la universidad, que capta la fuerza política que podía llegar a tener ese movimiento, y ese nuevo partido llena el vacío existente. Vamos a ver qué recorrido tiene, porque no van a la raíz, se quedan en la superficie de una manera oportunista. Basta con ver su posición ante el tema catalán. La movida catalana es una movida de las capas burguesas catalanas. De hecho, los sindicatos no quieren saber nada. Y ahí se ha metido Podemos.

La revolución tecnológica, ¿también se convertirá en un enemigo de los trabajadores?

Es difícil ver hoy si es así o no, pienso en la máquina de vapor, de las máquinas se dijo lo mismo, y apareció el movimiento de los luditas que rompían las máquinas, pero esas máquinas había que producirlas, y esta revolución puede ser que vaya por ahí. Un robot puede quitar trabajo menos cualificado, pero al robot hay que hacerlo, y exige un trabajo muy cualificado. Hay que procurar que aumente el nivel de conocimiento de los trabajadores. Habrá que reciclar a quienes trabajan, bajarán las jornadas de trabajo, se redistribuirán, se eliminarán los trabajos más penosos, para picar en la mina no hará falta un minero que se deje los pulmones, sino que ese trabajador podrá dedicarse a ser un técnico que controle cómo va el robot. Nunca he tenido miedo del progreso, creo que es bueno que haya máquinas más sofisticadas, quizás permitan que no tengamos que trabajar hasta los setenta años, quizás permitan esa sociedad con la que soñaban los clásicos, llena de científicos y artistas.

¿Qué está leyendo Nicolás Sartorius?

Un libro de Hegel, otro sobre la resistencia de los españoles y franceses durante la II Guerra Mundial y uno que hemos publicado en la Fundación, sobre los efectos de la revolución tecnológica y digital.

¿No lee poesía?

Sí, sí… tengo una colección muy potente.