«La polarización es un engorro, pero no pone en riesgo el sistema»

Fuera de antena, Carlos Alsina habla más bajito. Tanto, que temo que no se me grabe bien su voz mientras charlamos en un restaurante ruidoso. Le he dicho que no lo puedo entrevistar, que me niego a entrevistar al rey de los entrevistadores. Sería como darle una clase de pintura a Goya. Así que llamo a este encuentro «conversación», para liberarme de culpa, para que no me señale los defectos y también, qué diablos, para que se relaje y cuente esas cosas divertidas y profundas que se calla ante el micro y solo suelta cuando nadie más escucha. Por desgracia, esto será una entrevista. Que los dioses del periodismo me perdonen. Cuando le doy al ‘rec’, aún estamos hablando de nuestras cosas, después de que el camarero nos tome nota. Me viene contando que ha escrito un monólogo sobre los orígenes del cristianismo –una de sus obsesiones literarias– para Josep Maria Pou, que lo acaba de grabar. El radioteatro es su gran pasión. «Espera, Carlos –le digo–: Tú sigue contándome, que voy a grabar esto ya».

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[…] es un monólogo en el que habla Caifás, en el año 66. Está expatriado y se reivindica como gobernante del templo en la época de Pilatos, y habla de su labor como garante de la convivencia en Judea, de la relación con Roma y con Pilatos, justificando todas sus acciones y contando su versión sobre Jesús de Nazaret y su secta. Se lo mandé a Pou para ver si le convencía.

Quiero leerlo.

Lo podrás escuchar.

Ya sé que lo escribes para escuchar, pero yo lo quiero leer.

Eso me dijo Pou: «Está escrito para decirlo». Exactamente. El texto no es nada, la obra se completa cuando se escucha, y está escrito para que lo lea Pou.

Pero tú haces una radio muy textual, tus guiones tienen mucha letra.

Yo hago una radio muy literaria.

«No me pongo delante del micrófono a las ocho de la mañana para influir en lo que tú vas a pensar; me perdería el sentido de la responsabilidad»

De acuerdo, haces una radio muy literaria. Y esto me sirve para empezar la entrevista de verdad: si te llamo escritor, ¿te insulto?

Me elogias indebidamente, porque yo, más que escritor, soy fabricante de textos para mi programa. Además de hablar en mi programa, lo que más hago a lo largo del día es escribir, pero no me llamaría a mí mismo «escritor» porque no escribo para que me lean. En la radio tengo un montón de elementos adicionales que tú no tienes cuando escribes, porque al leer un texto tú le pones la intención que quieres. Aunque esté escrito exactamente igual, yo te lo puedo leer de tres maneras distintas para que te transmita una sensación u otra.

Entonces, ¿Lorca no era escritor porque hacía teatro?

Claro que lo era.

Por buscarte las cosquillas por otro sitio: tal vez con lo de escritor no te sientes insultado, pero si te llamo «intelectual» igual sí.

No me siento insultado, pero no sé a qué te refieres. ¿A que mi trabajo está basado en las ideas y en los mensajes?

Intelectual en un sentido clásico zoliano: alguien que con su palabra influye en el devenir de los acontecimientos y tiene un peso en su época.

Es que yo tampoco quiero influir.

No quieres, pero lo haces.

Sí, lo sé porque lo noto, pero no es mi pretensión. O sea, yo no me pongo delante del micrófono a las ocho de la mañana para influir en lo que tú vas a pensar. Me perdería el sentido de la responsabilidad. Diría: «No, Dios mío». Si a ti te sirve de algo saber cómo veo lo que ha pasado hoy, pues ahí lo tienes, y ya está. Lo más parecido de lo que hago ahora a lo que estaba en mi cabeza cuando decidí dedicarme a esto es lo que no tiene que ver con la actualidad: toda la parte que tiene que ver con la literatura, con los dramáticos, con la ficción, con la imaginación… Mi carrera me ha llevado por el lado informativo, y por eso he derivado en lo que hoy soy.

No es una influencia dogmática. Tienes una capacidad de influencia mucho más profunda y sutil, que va calando poco a poco, como la lluvia. Los oyentes te acompañan de una forma muy compleja.

Muy compleja. Esto es un hándicap.

«El político quiere colocar su mensaje, pero, sobre todo, evitar que la entrevista derive hacia un lado que no domina o que no conviene»

Esto probablemente sea un hándicap para tener ochocientos millones de oyentes, sin duda, pero…

Lo era sobre todo al principio. Todo esto que ahora se identifica tanto conmigo como con el estilo del programa no siempre se ha visto así. Lo de hacer una radio dándole tanto peso a la palabra, o a lo que aquí llaman algunos un estilo tan discursivo –discursivo lo dicen como malo, como si fuera un demérito; yo me lo tomo como un elogio–, al principio estaba muy discutido, y yo lo entiendo, sobre todo cuando pasamos de la noche a la mañana [se refiere al paso del informativo nocturno La Brújula a Más de Uno, en Onda Cero]. El tópico dice que los oyentes de la noche están más receptivos y son capaces de seguir mejor una argumentación un poco compleja que el oyente de la mañana, que lo necesita todo muy rápido, muy fácil, muy directo, muy sencillo. Hubo un momento de duda, de si íbamos por el buen camino o no. Y seguramente no, pero aquí estamos. Yo no te voy a decir: «Opino esto sobre lo que ha ocurrido». Me parece más atractivo compartir contigo las mismas reflexiones que me he planteado yo mismo, y que me llevan a tener una conclusión, pero no voy a empezar por esa conclusión, porque entonces me pierdo lo más divertido, que es argumentártela. Pero eso requiere darle tiempo a una exposición y la radio informativa está pensada solo para contar lo que ha pasado.

No me quiero ir mucho de la literatura, la palabra y la radio, pero ¿te sientes encasillado como azote de políticos?

Sin duda. Y muy injustamente. No porque me moleste que se me vea como azote de políticos, eso no me parece mal, sino porque, en realidad, y tú lo sabes, la entrevista política ocupa una parte muy pequeña. Mi programa dura seis horas y entrevistas políticas un poco relevantes tenemos de vez en cuando. De hecho, la entrevista es seguramente lo que menos tiempo me lleva, y también lo que disfruto cada vez menos. En La Brújula casi nunca hacía entrevistas políticas, porque estaba convencido de que no me quedaban bien. La vida luego te lleva por donde te lleva, pero esto es así. Me parecía una pérdida de tiempo, porque los políticos te dicen las mismas cosas todo el rato. En los primeros programas que hacíamos por la mañana, los asesores que siempre saben de las cosas me reprochaban la entrevista política. Me reprochaban que fueran demasiado largas. Y, sin embargo, se ha quedado como una seña de identidad del programa. Yo lo asumo, porque seguramente es lo que más eco ha tenido fuera de la parroquia nuestra, pero no es ni lo que a mí más me divierte ni a lo que le dedico más tiempo.

Pero los que sí vemos un poquito más allá del meme de Rajoy, te reconocemos un arte entrevistando y en la conversación que no se ve en ningún otro sitio. Nos hemos acostumbrado a unas entrevistas previsibles, y tú has aportado espontaneidad y verdad a un género que se había vuelto muy plano y hueco.

Eso es muy generoso.

«Lo de hacer una radio dándole tanto peso a la palabra, o a lo que aquí llaman algunos un estilo tan discursivo, al principio estaba muy discutido»

Pues yo no veo otras entrevistas parecidas.

Quizá lo que más llamaba la atención cuando empezamos a tener un poco de relevancia con las entrevistas políticas era que, pese a que el diálogo no es agresivo y el entrevistador deja hablar, y pese a que todo sucede en un clima más de conversación que de interrogatorio, de repente, el entrevistado dice algo que nadie esperaba. El político quiere colocar su mensaje, pero, sobre todo, evitar que la entrevista derive hacia un lado que no domina o que no conviene. Tú tienes que intentar romperle un poco el juego, sacarle del carril. Es verdad que unas veces te sale bien y otras te sale mal.

Te sale bien muchas veces. Sabes encontrar el punto más frágil o insospechado. Les sueles romper el discurso por donde menos se lo esperan.

Pero casi siempre con algo tan sencillo como invitarles a que te lo expliquen un poco mejor, porque algo no te encaja. Y entonces, simplemente con que digas «desarrolle», ahí es cuando sucede. Cada vez menos, porque es verdad que están ya todos muy baqueteados.

Volvamos a la injusticia que sientes de que solo…

Injusticia, injusticia… Entiéndeme. Yo nunca me definiría a mí mismo… Alguien que no me conociera: «Y usted, ¿cómo se define?». «Yo soy entrevistador de políticos». No se me ocurriría.

¿Cómo te definirías, entonces? Ni intelectual ni escritor…

Yo me definiría como un tío que hace un programa de radio diario. Ya está. Un programa de radio en el que hay un poco de todo.

Cuando presentamos mi libro Contra la España vacía, me preguntaste por qué carajo me había metido a escribir un ensayo político, por qué diablos me daba por definirme y meterme en estos barros. Te devuelvo la pregunta: ¿por qué estás en ese lío todos los días?

Porque hago un programa diario que tiene que ver con la actualidad, porque la carrera profesional me ha llevado ahí. Al ir ganando cada vez más responsabilidad, vas ganando también protagonismo en tu manera de ver el mundo. Estamos obligados –bueno, o queremos estarlo– a tener todos los días un criterio sobre qué pasó ayer, y así es como me veo transmitiendo a los oyentes mi postura sobre el mundo. Y como llevo ya muchos años, pues día a día va apareciendo una especie de visión o de manera de entender las cosas. Pero tampoco es una cosa premeditada. El otro día, un director de periódico me dijo: «Sabemos que tienes una posición propia, no alineada, pero coherente con la línea del programa. Y eso es lo más difícil». Y yo le dije: «Pues qué bien, porque me ha salido sin planearlo».

«El asunto no es si tú eres independentista o no. El asunto es si respetas mis derechos o no»

Tienes varios temas reiterativos. Uno de ellos es el trabajo del Congreso. Pareces el último mohicano del parlamentarismo. A veces, más que opinar y fijar posturas, te he oído explicaciones, casi de Perogrullo, sobre cómo funciona el parlamento, impartidas a los propios ministros y diputados, y parece que caen en saco roto.

Porque los diputados, en su mayoría, han renunciado a su propia dignidad y a la de su puesto, que es enorme. En una democracia parlamentaria, ¿qué puede haber que tenga más importancia que cada una de las personas que están ahí representando a la sociedad y a la vez tomando decisiones que afectan a la sociedad? Coño, que hacen las leyes, entiéndeme, no es poca cosa. Son los legisladores, que no se nos olvide, y por eso su importancia es enorme. A Sánchez le critico que abuse del decreto ley porque es una fórmula pensada para situaciones de emergencia, pero esto se ha convertido en una costumbre: yo lo apruebo todo porque sí y, así, me salto el debate, y el parlamento, que me diga si le parece bien o no. No, hombre, no. Usted toma la iniciativa si quiere, pero, luego, quien tiene que hacer ese trabajo es el parlamento. Si renuncia a ello, ¿en qué queda la democracia parlamentaria?

Aparte de los orígenes del cristianismo y las disputas sobre la época de Jesús de Nazaret, otra de tus obsesiones eruditas «pedradas» [las llama su equipo] es la Segunda República, de la que lo sabes todo. ¿De dónde te viene ese interés?

De la ignorancia.

Pero ¿qué sucedió para que te sedujese esa época?

Hace unos años, por lo que fuera, surgió en el programa el tema de la Segunda República y me di cuenta de que no sabía muy bien de qué estaban hablando. Te puedo hablar de hace quince o veinte años, no sé. ¿Por qué? Es fácil explicarlo: porque en mi formación académica nunca llegábamos a la Segunda República. La historia que yo estudiaba en el instituto, en el colegio, en el bachillerato, incluso en la universidad, nunca llegaba a esa etapa. Con lo cual, lo que yo sabía de ese periodo de la historia de España era muy poco, y entonces dije: no puede ser. Y me puse a estudiar.

Dices: «No puede ser que sepa tan poco». Y en vez de leer un par de libros, te pones al nivel de un catedrático.

No, porque han pasado muchos años, llevo mucho tiempo estudiando. Es un momento de comunión nacional en torno a una expectativa. España, de pronto, se abre a la modernidad, y la gran mayoría de la población está interesada en los cambios que vienen. Y cómo luego eso se malogra. Cómo un momento tan de vanguardia para la política y la sociedad españolas, de tanta ambición de modernidad y de cambio y de ser más parecidos a Europa, cómo al final se frustra de una manera tan dramática. Quiero entender qué coño ha pasado ahí para que de algo que parecía un punto de partida hacia algo infinitamente mejor acabara en lo que acabó. Me parece apasionante.

¿Y has resuelto el misterio?

Una posible respuesta es que todos intentaron patrimonializar el régimen, pero no sería capaz de darte hoy una única respuesta, por eso tengo que seguir estudiando. Qué pasó para que todo se jodiera tanto.

¿Cómo ves los paralelismos entre los años 30 y hoy, tan recurrentes en los análisis políticos?

Muy forzados. O sea, veo más fácil el paralelismo entre el 31 y el 78 que el paralelismo entre el 2023 y… ¿Qué año? ¿El 34? ¿El 36? ¿Qué año elegimos? Yo ahí no veo paralelismo. ¿En qué podemos verlo? ¿Que cada vez estamos más polarizados?

Sí.

Pero tampoco en eso hay comparación posible, por la manera en la que se traducía la polarización en aquella época, a tiros y con muertos. Hoy estamos muy polarizados, pero no nos matamos. Coño, ya es una diferencia bastante notable, ¿no? Y luego, el contexto en el que estamos. Es que ahora hay una cosa que se llama Unión Europea, que se supone que sirve de amortiguador de muchas de esas tensiones. La polarización es un engorro, pero no pone en riesgo –espero no equivocarme– la solidez del sistema.

«El sentido del humor relativiza las cosas. Quitarte importancia es muy importante»

¿Fue 2017 un momento de inflexión para ti? Creo que, hasta entonces, mucha gente te percibía –creo que falsamente– como una figura neutral, y ese año se rompió esa imagen. Tuviste una toma de postura muy clara, unívoca, y no te apeaste de ella ni la matizaste en ningún momento.

Porque en el 2017 estaban en riesgo mis derechos ciudadanos. Y los tuyos. El asunto no es si tú eres independentista o no. El asunto es si respetas mis derechos o no. Lo fundamental es esto. Esto se lo dije a Torra en la entrevista, cuando le digo que no puedo ser imparcial, porque estoy entrevistando a quien está intentando pasar por encima de mis derechos ciudadanos. Que a él le podrá parecer que no debería tenerlos, pero los tengo. Entonces, usted me está agrediendo a mí. ¿Y yo qué puedo hacer? Pues denunciar en todas partes y todo lo alto que pueda lo que usted está haciendo. No es lo que yo opino sobre lo que usted está haciendo: es lo que usted está haciendo.

Voy con la última: ¿se pilla la ironía en la radio?

¡Por supuesto que sí!

¿Y por qué tanta gente cree que no?

Porque no conocen a los oyentes. La radio es algo cotidiano. Si te interesa mi punto de vista, me vas a escuchar cada día. Y cuando tú escuchas a alguien cada día, es muy difícil que no percibas cuándo está de broma, cuándo está recurriendo a la exageración, al sarcasmo… También a la ironía. Si tú y yo nos conocemos desde hace tiempo, es más fácil que yo me dé cuenta de cuándo estás haciendo una ironía que si te acabo de conocer. El primer día, el oyente igual se despista, pero cuando ya llevas mucho tiempo, no. El tópico este de que la ironía no se entiende, ¿y por qué no se va a entender? Cuando tú hablas con una persona, ¿no entiendes sus ironías? ¿Tiene que ponerte un cartel que diga «estoy ironizando»? Cuando haces una broma, corres el riesgo de que no haga gracia, pero si no eres capaz de asumir ese riesgo, ¿a qué te quieres dedicar? El sentido del humor relativiza las cosas. Quitarte importancia es muy importante. Cuando dicen: «Cuidado, te escucha un millón de personas a las ocho y media de la mañana». ¿Y qué? ¿Qué importancia tenemos? Yo creo que bastante poca, la verdad.