ENTREVISTAS

«No hay nada que sea más peligroso que el cambio climático»

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Carla Lucena
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15
Sep
2020
Moisés Naím

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Carla Lucena

Su currículum puede producir el mismo efecto que un trago de absenta en estado de ayuno. Doctorado por el Instituto de Tecnología de Massachusetts (MIT), este venezolano fue ministro de Fomento bajo el gobierno de Carlos Andrés Pérez, antes de que el chavismo asaltara los cielos en Venezuela. También ejerció de director del Banco Central de ese mismo país y fue director ejecutivo del Banco Mundial. Años después se convertiría en el editor jefe de la prestigiosa revista Foreign Policy, que bajo su dirección recibió el National Magazine Award en tres ocasiones. Cuenta con una quincena de libros publicados, principalmente ensayos como ‘El Fin del Poder’, en el que analiza cómo las estructuras que controlan la política y la economía se han transformado en las últimas décadas, aunque también se ha adentrado en el terreno de la ficción con ‘Dos espías en Caracas’, novela en la que desgrana los entresijos políticos de Venezuela. Su programa de televisión ‘Efecto Naím’ analiza las tendencias internacionales, y su columna ‘El Observador Global’ se publica semanalmente en periódicos de todo el mundo. En definitiva, resulta muy conveniente leer y escuchar a Moisés Naím si uno quiere estar al tanto de lo que pasa en este enloquecido planeta. Para esta entrevista, seguimos la técnica y la narrativa visual del momento, esto es, una videollamada Washington-Madrid que se alarga más de una hora.


Nadie se esperaba lo que ha ocurrido en 2020. No estábamos preparados y nuestras instituciones no estaban preparadas. ¿Por qué?

Las instituciones tampoco estaban preparadas para los ataques terroristas del 11-S y el terrorismo islamista se convirtió en un tema mundial. No lo estaban cuando llegó la crisis financiera de 2008, que tomó por sorpresa a todos los principales actores financieros que deberían estar muy bien informados de esto y, sin embargo, vimos ir a la quiebra empresas importantísimas. Y, si nos remontamos un poco más atrás, el mundo tampoco estaba preparado para las crisis asiáticas financieras que hubo en la década de los 90. En general, estos eventos impredecibles son, por naturaleza y por definición, difíciles de anticipar. En este caso, sin embargo, uno de los aspectos más sorprendentes ha sido la improvisación de Estados Unidos. Esta es una curiosidad muy interesante, puesto que varias organizaciones estadounidenses, tanto las asociadas con el sistema de inteligencia como con los think tanks, el Pentágono y otras instituciones –incluido Bill Gates–, habían estado alertando acerca de la pandemia como una de las amenazas más importantes para Estados Unidos. Yo mismo participé en un ejercicio de simulacros y escenarios realizado en Washington por organizaciones gubernamentales que invitaron a expertos de todo el mundo a oír por dónde podían venir los tiros. En la reunión se llegó al consenso de que una pandemia suponía una amenaza muy real y muy concreta para el país. La excusa de que no estaban alertados no vale porque hay documentos concretos con fechas y nombres, y es impresionante lo preciso que es todo. Tenemos, por un lado, un patrón de que los gobiernos son tomados por sorpresa por estos eventos y, por otro, sabemos que había bastante material especializado que anticipaba una posible pandemia como una realidad inminente.

¿Cómo ha cambiado el mundo por la pandemia? ¿Cuáles son las transformaciones a las que debemos prestar más atención?

Ha cambiado de mil maneras, y lo seguirá haciendo. Todos los días nos despertamos con una nueva realidad asociada a la pandemia o a las reacciones que provoca, que son siempre muy diferentes. Yo creo que lo que más hay que cuidar en estos tiempos es la democracia: es muy fácil que sea socavada, agredida, debilitada y coartada por gobiernos y líderes que utilizan la pandemia de la COVID-19 como excusa para adoptar medidas de emergencia que terminan concentrando el poder y dañándola.

«La Organización Mundial de la Salud necesita reformas, pero no que acaben con ella como ha pedido Trump»

¿Qué otras grandes amenazas sistémicas debemos tener en cuenta?

No hay nada que sea más peligroso que el cambio climático, y lo es por la naturaleza de la amenaza que implica y por lo poco preparado que está el planeta para enfrentarse a él. Este es un problema que tiene que afrontarse con los países trabajando coordinadamente, algo que precisamente ahora entraña especial dificultad en plena crisis sanitaria. Es sorprendente cómo una pandemia global está siendo atendida a nivel nacional y local. Muchos dicen que es posible pensar que la COVID-19 es solo un ensayo general de lo que realmente va a suponer una crisis mundial compuesta por accidentes globales y simultáneos de cambio climático.

Usted ha escrito que este virus «no solo mata personas, también mata ideas». ¿Cuáles han resultado tocadas de muerte por el coronavirus y cuáles están en la UCI?

El prestigio de Estados Unidos ha sufrido un golpe. Antes era visto como un país de gente competente que resolvía problemas con pragmatismo, creatividad e innovación, donde tecnología y democracia se combinaban para dar una nación moviéndose a gran velocidad. Todo eso se ha ido por la borda: hoy la gente no percibe a Estados Unidos como un estado líder, especialmente con temas relacionados con la sanidad y la cobertura de la población. Durante la crisis del 2008, uno de los mantras de las organizaciones financieras mundiales fue la austeridad, que los gobiernos cuidaran el gasto público y el déficit fiscal. Esas políticas en estos momentos son tóxicas y ni se discuten, porque la idea ahora es bombardear el mundo con billetes y gastar mucho. Hay que actuar rápidamente y esto no tiene nada que ver con reanimar la economía, sino con salvar organizaciones y empresas, proteger el empleo y los ingresos de la gente mientras se vaya estabilizando la situación económica. Otro tema que era muy aplaudido y ahora es denostado es la globalización como integración económica entre los países. ¿Qué es la COVID-19 sino un maravilloso ejemplo de la globalización, de cómo lo que pasa en Wuhan –una ciudad de la que nunca habíamos oído hablar–, tiene al mundo entero postrado? Si eso no es globalización, ¿qué es? La globalización de comercio e inversión está tocada, pero las otras globalizaciones, que son igualmente importantes, están muy en auge: la globalización de los terroristas, de las redes criminales, de la sociedad civil, de las religiones… Hay toda una globalización no relacionada con el comercio internacional que está integrándose en el mundo de manera perniciosa. Los gobiernos pueden tomar decisiones para protegerse y aislarse, pero hay fuerzas que impulsan a la globalización y que no responden a ningún proyecto empresarial o gubernamental, sino que fomentan la tecnología, la gente, las realidades y los incentivos que hay en el mundo.

Cuando habla del fin de la austeridad fiscal, ¿no le preocupa el elevado déficit público que van a asumir los países?

Claro que me preocupa, aunque lo que más me preocupa es el déficit de ideas. Creo que hay un consenso entre expertos y economistas de que aumentar el gasto público es necesario y correcto para afrontar la crisis y paliar un poco el impacto económico de la pandemia. Lo que no se oye con igual claridad ni firmeza es qué pasa el día después, cuando hay que empezar a pensar en cómo pagar. Por ejemplo, han aparecido las llamadas empresas zombis, aquellas que se mantienen vivas gracias al subsidio del Gobierno. ¿Qué se va a hacer con esas compañías y los puestos de trabajo que generan? Hay una cantidad de preguntas asociadas al manejo de la explosión de gasto público para las que aún no tenemos respuesta.

Dice que la gestión que ha hecho Trump del virus va a minar el poder de Estados Unidos. ¿Vislumbra realmente un cambio en la hegemonía mundial, un sorpasso de China a Estados Unidos? ¿Qué consecuencias puede tener?

No, no lo veo. La relación bilateral de Estados Unidos y China es la más importante del planeta y creo que vamos a tener a ambas superpotencias coexistiendo con dificultad y con fricciones. Todos vamos a estar afectados por la manera en que estos dos países se relacionen. Esto puede explicarse con la trampa de Tucídides, un general griego autor de un libro sobre las guerras y cuya tesis decía que era inevitable la guerra cuando había una potencia ascendente enfrentándose a una potencia ya establecida. Estamos precisamente en esa situación con una potencia establecida –Estados Unidos– recientemente desafiada por una en ascenso –China–. Yo no soy de los que creen que es inevitable la guerra entre estas dos potencias, pero sí creo que hay que hacer lo posible para que estas fricciones no se conviertan en conflictos más amplios. Acabamos de ver, por ejemplo, cómo el Reino Unido ha prohibido a las empresas de telecomunicaciones utilizar la tecnología de Huawei a partir de 2027. Va a haber choques por la tecnología, por el control militar de océanos, del espacio, de los polos… La humanidad se juega su futuro en impedir que las fricciones naturales provocadas por esa trampa de Tucídides se conviertan en una guerra abierta.

Entonces, ¿podríamos decir que va a haber un orden mundial bicéfalo, una reinterpretación de la Guerra Fría?

El mundo ha vivido más de sesenta años con el enfrentamiento entre Estados Unidos y la Unión Soviética. La diferencia está en que esa Guerra Fría era entre dos potencias establecidas y aquí estamos hablando de un mundo mucho más fluido. Sin duda, China y Estados Unidos serán los jugadores más importantes pero, por ejemplo, dentro de unos años India va a tener una población superior a la china y es una potencia nuclear, así que no hay por qué suponer que India no va a ser un país con voz en algunos aspectos.

«No puedes transformar el capitalismo sin transformar también la democracia»

Las encuestas dan al demócrata Joe Biden la victoria en las elecciones de EEUU. ¿Cree que de verdad puede desbancar a Trump?

Hay un gran escepticismo respecto a la confianza en las encuestas después de lo que ocurrió con el brexit, que los resultados de las encuestas predijeron que no iba a ganar, y lo mismo pasó con Donald Trump. Todo esto nos ha dejado marcados y ahora somos muy cuidadosos de no basarnos únicamente en las encuestas para pronosticar los resultados de las elecciones pero, al mismo tiempo, si no tienes encuestas, no tienes nada. Las de estos días dicen que si las elecciones fueran hoy, Biden ganaría a Trump por un margen significativo. Sin embargo, el espacio de tiempo entre julio y noviembre es una eternidad en el mundo de la política. Trump ha demostrado que está dispuesto a hacer lo que sea para no irse de la Casa Blanca. Hay todo tipo de trucos que se pueden usar para inhibir la votación en los lugares donde el actual presidente pierde. ¿Podríamos vivir un escenario similar al de Florida con George W. Bush y Al Gore? Por entonces se cuestionó la forma de contar votos, y la decisión terminó por ser, en lugar de los votantes, de la Corte Suprema de Estados Unidos, que dictaminó que el resultado favoreció a Bush y lo llevó a la Casa Blanca. Ahora imagina que la campaña de Trump decide organizar 200 propuestas en 200 circunscripciones con abogados, activistas y votos tomados a la fuerza. Es imposible contar esas papeletas. Puede terminar siendo una situación muy complicada.

Al final eso es alterar y revertir el orden y el funcionamiento democrático. Estaríamos hablando prácticamente de posturas propias de una dictadura.

Así es. No obstante, también estamos viendo gobiernos con propensión a la autocracia que se disfrazan de democracia y que toman decisiones que la socavan. La pandemia les ha servido como excusa para centralizar el poder. Estamos viendo cómo en algunas regiones se están restringiendo los derechos civiles, aumentando la vigilancia por parte del estado por vías electrónicas, prohibiendo protestas para evitar contagios… También hemos sido testigos de la presión polarizadora y de cómo la democracia está empezando a ser cuestionada abiertamente. Esto puede verse en Filipinas, en Hungría o en Venezuela. En definitiva, en muchas partes del mundo la pandemia se está utilizando para eliminar la democracia. Si ganasen los demócratas, ¿tendríamos efectos en las dinámicas de la geopolítica de las relaciones internacionales? Es indudable. Trump ha atacado las alianzas y los acuerdos multilaterales: hizo que Estados Unidos se saliera del Acuerdo de París, ha despreciado a la Unión Europea, ha querido abandonar el acuerdo nuclear de Irán, insulta a la OTAN cada vez que puede, se salió de la Organización Mundial de la Salud… No hay organización multilateral a la que Trump no haya atacado. Los aliados tradicionales de Estados Unidos ya no se sienten confiados y reestructurar eso, relanzar el país como socio fiable y líder en una provisión de bienes globales que los Estados no pueden hacer a solas es una tarea muy importante en el Gobierno. Hay países como China que se preguntan si Trump no es la manifestación de algo más profundo que va a hacer que siempre sea poco fiable como aliado. Eso es peligrosísimo: el mundo va a continuar globalizándose y necesitará, cada vez más, de respuestas globalizadas; y que se hagan difíciles por falta de confianza nos va a afectar a todos.

Moisés Naím

Se ha mostrado muy crítico con la cooperación internacional frente al virus. Los organismos internacionales siempre han sido muy defectuosos. ¿Cree que funcionan peor en un contexto de populismo global? Absolutamente. Los organismos multilaterales se llevan mucha de la sorna que se tendrían que llevar los Gobiernos miembros. Por ejemplo, es muy fácil criticar a Naciones Unidas, pero esta institución es tan competente y eficaz como lo son sus estados miembros, y pasa lo mismo con la Unión Europea. El problema no está en las organizaciones mismas. La OMS es una institución muy defectuosa, en parte, porque durante mucho tiempo ha sido utilizada por sus miembros de una manera que, más que responder a los intereses del mundo, obedece a los intereses particulares de algunos. Es un organismo que necesita corrección y reforma, pero no que acaben con ella como ha pedido Trump. El mundo necesita más multilateralismo eficiente e incluyente. La demanda crece y la oferta está muy limitada.

La crisis económica ya está golpeando, y lo hace con más virulencia en las clases más vulnerables. ¿Cómo amortiguamos la desigualdad?

La buena noticia es que la conversación sobre la desigualdad está más en la palestra que nunca; la mala es que se tiende a generalizar tanto la naturaleza de la desigualdad como sus soluciones, y eso genera mucha confusión. Por ejemplo, Estados Unidos ha aumentado sus desigualdades, pero los motivos no tienen nada que ver con los que generan una sociedad tan desigual en India: todos los países son desiguales, pero cada uno a su manera.

El presidente de Bankia, José Ignacio Goirigolzarri, nos decía en una entrevista que el motivo de la desigualdad en España es el mercado laboral y los problemas que hay para acceder a él. Son problemas muy diferentes a los de Estados Unidos, pero las consecuencias, que al final terminan por tener a parte de la sociedad descolgada, ¿podríamos compararlas?

Las causas pueden ser diversas, pero los efectos políticos son muy parecidos. Las clases medias en los países económicamente avanzados han visto cómo su estándar de vida se ha ido deteriorando y están en la calle tratando de impedir que su manera de vivir sea tan mala. En otros países, sin embargo, las consecuencias de la desigualdad son producto del colapso de los servicios públicos del Estado: en China hay protestas callejeras, un número enorme del que no se oye hablar, y esa gente está pidiendo agua no contaminada, vivienda y mejor calidad en los servicios de salud. Lo mismo pasa en América Latina, donde al colapso de los servicios se suma la desigualdad económica. Al final, si tú tienes dinero, puedes permitirte adquirir esos servicios, aunque el sector público no te los dé: si no tienes agua pero sí dinero, pones un depósito en el tejado de tu casa; si puedes permitirte un coche, no sufres el transporte público.

¿Qué análisis hace sobre esa corriente cada vez más fuerte –con muchas voces que vienen también del pensamiento liberal– que defiende que hay que resetear el sistema y avanzar a un modelo de capitalismo progresista, como lo llama Stiglitz?

Yo estoy de acuerdo con eso. El capitalismo está dañado y necesita ser revisado igual que la democracia, que no está funcionando en muchos países como debería. Ambas tienen que reformarse juntas: no puedes transformar el capitalismo sin mirar a la democracia. Dicho esto, es importante ver cuáles son los efectos de cada uno de estos reseteos. Hay un gran espectro entre quienes piensan que solo hay que hacer cosas minimalistas y quienes quieren rehacer todo por completo de una forma muy profunda. En el fondo, este es un debate sobre mercado y Estado que ha perdido validez planteado de esa forma. No son países exitosos los conformados por puro mercado y poco Estado, mucho menos al revés. Los países exitosos son los que han encontrado ese punto intermedio donde se combinan ambos para sacar lo mejor que tiene esa sociedad para vivir bien

«La devastación de Venezuela no está causada ni por un fenómeno natural ni por una guerra, sino por malas ideas; por Chávez y por la ocupación de Cuba»

Nos estamos yendo mentalmente al norte de Europa, entonces.

No hace falta irse tan lejos. La desigualdad en España, con todos los problemas que supone en materia de empleo y de integración del país, no llega a ser ni parecida a la que existe en Rusia o Estados Unidos. Esto no se resuelve con frases grandilocuentes sobre Estado y mercado, sino analizando con cuidado cómo se pueden combinar para sacar lo mejor de la sociedad. Eso se pierde en el debate estridente de los extremos.

En la última década ha surgido un nuevo activismo global y, más recientemente, en Occidente nacieron movimientos como el #MeToo y el #BlackLivesMatter. Movimientos necesarios, que nacen para hacer frente a situaciones injustas, pero que por momentos observamos que derivan en posturas irracionales y dogmáticas. ¿Qué opina?

Es importante dividir esto en dos partes: la naturaleza de estos movimientos, por un lado, y su forma de operar, por otro. ¿Qué tienen ambos en común? ¿Que son movimientos estadounidenses? Estados Unidos es muy eficaz en exportar sus necesidades. ¿Por qué hubo que esperar a Estados Unidos para que América Latina, la región más desigual del mundo, tuviera ese debate? ¿No debería haber salido antes alguien como Piketty –economista especializado en desigualdad– de los países más desiguales? Respecto al #MeToo, es difícil imaginar que las mujeres sean más discriminadas en Estados Unidos que en Japón o Indonesia. ¿Por qué hay que esperar a que sean los americanos los que detecten el problema y de ahí el mundo copie? Es muy interesante ver cómo Estados Unidos exporta ansiedades que han debido ser de otros países, algo que sirve como ejemplo para ver su papel como un país necesario para liderar los cambios en el mundo. En cuanto a los extremismos, por supuesto que todos estos movimientos son susceptibles de atraer gente con posiciones muy extremas. También pueden acercarse personas que aprovechan las reivindicaciones para aumentar su influencia. Al final estamos viviendo una era de oro de los charlatanes, que siempre han existido, pero ahora son globalizados y digitalizados: cualquier idiota que logre atraer a 800 incautos a través de YouTube con promesas, denuncias y exacerbación de sus extremismos se convierte en líder. Y si tiene el amparo de hacerlo a través de las nuevas tecnologías y las redes sociales, es más fácil aún.

Usted ha analizado la transformación de las estructuras de poder en el mundo contemporáneo. Resulta inquietante ver los grandes esfuerzos que muchos líderes políticos hacen para polarizar y dividir a la sociedad.

Hoy la polarización forma parte del arsenal de los políticos para obtener la mayor influencia posible. Siempre ha existido y, de hecho, es deseable en la democracia, porque es una forma de ver enfrentadas dos ideologías y hay de todo tipo: polarización religiosa, de raza, de regiones, de corrientes económicas, de intereses… Hay diferentes puntos de vista y opiniones que combaten en la arena pública y terminan en unas elecciones que llevan al país en la dirección que la mayoría prefiere. Eso es la democracia. El problema es que esa polarización se ha digitalizado y se ha potenciado mezclándose con la posverdad y con el populismo, tres aspectos que ahora son parte de la caja de herramientas de los políticos más populistas para obtener y retener el poder.

No quiero terminar esta conversación sin preguntarle por la situación de Venezuela. ¿Cómo se pueden articular soluciones que permitan al país salir de la situación a la que le ha llevado el chavismo?

Venezuela es uno de los países más pobres del mundo habiendo sido uno de los más ricos. Esta devastación no está causada ni por un fenómeno natural ni por una guerra, sino simplemente por malas ideas, por Chávez y por la ocupación de Cuba. La gente no reconoce suficientemente que el caso de Venezuela es que ha sido ocupada por una potencia extranjera que la ha saqueado durante veinte años y ha tenido voz e influencia inusitadas en la toma de decisiones. Es un país fallido, pobre y fracasado en muchos sentidos pero, sobre todo, es un país ocupado por extranjeros que no puede salir adelante hasta que no se vayan o dejen de tener la influencia con la que cuentan ahora. Hace falta una gran coalición internacional –ojalá liderada por Estados Unidos–, que incluya la necesidad de limitar y restringir la influencia y las consecuencias que está teniendo para el país la presencia de estas fuerzas de ocupación._

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