«Las reivindicaciones universales se han individualizado»

Artículo

Esther Peñas

Pelayo de las Heras

@draculayeye_

Fotografía

Luc Facchetti

Con permiso de Julia Kristeva, Élisabeth Roudinesco (París, 1944) es la gran dama del pensamiento francés. Estudió en la Sorbona, licenciándose en Lengua y Literatura. Tomó clase de algunas de las mentes más lúcida de la segunda mitad del XX, Todorov, Michel de Certeau, Deleuze y Foucault. De su extensa obra, en la que destaca una biografía sobre Freud y otra de Lacan, además de algunos ensayos espléndidos como ‘La familia en desorden’ o ‘Nuestro lado oscuro. Una historia de los perversos’, recalamos en su último libro, ‘El yo soberano‘ (Debate), una honda reflexión sobre las políticas de la identidad, su capacidad de emancipación y los peligros de sus excesos.

En su ensayo, menciona cómo el modelo estatal democrático y laico se encuentra, en cierto modo, bajo el ataque de la política identitaria. ¿De qué modo daña las pretensiones universales y democráticas esta proliferación de identidades minúsculas y, de alguna manera, contrapuestas?

El problema no es realmente la oposición entre lo universal y la diferencia, sino retirar uno de los elementos del binomio. El mío no es un debate entre universalismo e identitarismo, porque considero que ambas pretensiones son necesarios. Para el ser humano existen derechos y aspiraciones universales, que se traducen en aquellos periodos marcados por un compromiso con lo colectivo, con los derechos humanos; asimismo, somos diferentes, no hay dos seres humanos iguales. Se trata de encontrar un equilibrio entre ambas facetas. El problema, por tanto, podemos situarlo en el momento en el que cayó el Muro, que supuso el final y fracaso del comunismo real. Fue entonces cuando se reavivó la lucha por la emancipación en el planeta, sobre todo en Estados Unidos, mucho más interesado en las luchas categoriales, aunque sin olvidar las universales, como la de los homosexuales. Sin embargo, lo curioso es que las reivindicaciones universales se han individualizado, y se fundamentan en características psicológicas, por lo que las luchas se han ido centrando menos en la libertad, igualdad y fraternidad y más en la identidad.

Pero los grupos identitarios también persiguen la emancipación ilustrada…

Sí, los grupos identitarios son emancipadores, es cierto, pero son complejos. Hay que evitar posiciones reaccionarias que los rechazan, pero también hay que evitar las posturas de extrema izquierda que consideran que todo es posible. Hay que situarse en los matices, al menos es lo que hago. No hay que olvidar que el peor identitarismo procede de la extrema derecha y no de los movimientos identitarios, el del rechazo al otro. Parece que estemos atrapados entre esos dos extremismos, negar lo identitario o concederle cualquier pretensión.

En este sentido, esta eterna compartimentación, ¿perjudica los avances o progresos políticos? Es decir, ¿permite una acción colectiva un mundo de individuos cada vez más fragmentados o la perjudica gravemente?

Sí, sin duda los perjudica. El libro comienza relatando una anécdota personal de 2005, una de las veces que me invitaron al Líbano, un país que me gusta mucho, pero que, pese a su aparente apertura, pese a que parece un país libre, no lo es. Lo comunitario es absoluto, prevalece en cualquier caso sobre lo individual, todo depende de la comunidad religiosa a la que pertenezcas, ella marca tu vida, no hay laicismo en el país. En esa visita, una mujer me dijo, cuando nos presentaron, que estaba encantada de conocer a una rumana. Le expliqué que no soy rumana. Ella pareció no escucharme y me dijo que, por supuesto, puesto que era rumana, sería también ortodoxa. Empezó a enumerar todo lo que yo no era, así que terminé diciéndola, entre risas, que era francesa. Ella me respondió: «Yo soy libanesa». Pero me di cuenta de que para ella ser libanesa no era nada; para mí decir que era francesa me identificaba mucho mejor que los adjetivos que me endilgó. Entendí la tragedia de ese país, que si no eres miembro de una comunidad religiosa no hay posibilidad de identidad alguna.

De hecho, asegura que se ha perdido un poco esa noción de «yo soy yo y todo lo demás»; es decir, una subjetividad en cierto modo universal, como si todo individuo hubiera de ser clasificado según criterios como el sexo, la raza, el género o hechos como el de comer carne. Al ser identidades forzosamente excluyentes, ¿cómo afecta esta situación a las relaciones humanas?

De esa pérdida ha dado buena cuenta el psicoanálisis, también pensadores como Derrida, Aime Cesaire, Foucault y otros que criticaron, con razón, el universalismo de la Luces, porque en el nombre de los derechos humanos se justificaron la esclavitud, la colonización, una especie de rechazo al otro, a la alteridad, y hacía falta reestablecer las cosas. El psicoanálisis ha desempeñado una función importante porque reemplazó la pregunta general por una personal, una pregunta sobre uno mismo; esa es, en el fondo, la ideología psicoanalista, del freudismo clásico, la tensión entre el uno, el yo, y la sociedad, el otro. En el postfreudismo, sobre todo en Estados Unidos, con tanta autopsicología, esta cuestión ha pasado a ser la tensión entre el yo y uno mismo. En la clínica psicoanalista, a finales del XX, las preguntas narcisistas empezaron a ser más importantes que las cuestiones que llevan a la resolución de los conflictos, las importantes. Eso significa que, en sociedades emancipadas y libres, donde los derechos más importantes ya existen, sigue habiendo muchas neurosis. Freud pensaba que en una sociedad libre se liberaría de la neurosis, una sociedad con más derechos y libertades, con una sexualidad menos reprimida, no tendría cabida para las neurosis. Han desaparecido algunas, pero han surgido otras distintas, especialmente neurosis narcisistas que se centra en la autodestrucción, la victimización y la incapacidad de superar los traumas infantiles.

«Ya no hay lucha de derechos, sino lucha a muerte entre las distintas identidades»

Hoy nos encontramos en sociedades occidentales donde uno se siente víctima del otro y la cuestión es que, en cierto modo, es cierto. Hemos visto cómo ha habido persecuciones y acoso a las mujeres, los homosexuales o los negros, que es normal que hayan surgido movimientos como el #MeToo, que ponen de manifiesto verdades que estaban ocultas. Hay algo de positivo en estos movimientos, pero al tiempo demuestran que uno no puede ser tributario y esclavo de sus propios traumas, porque la reivindicación identitaria llevada al extremo, desemboca en un sentimiento de discriminación, maltrato e indignación que provoca la confrontación con los demás y se recurre a la venganza, al boicot. Si hay personas que delinquen, juzguémoslas con la ley, pero evitemos boicotear obras de arte, grupos o personas, quitar estatuas, por ejemplo, la de Colón. Eso es llegar al anacronismo. Hay que quitar de los espacios públicos figuras de dictadores, pero no boicotear las obras de Picasso porque consideramos que era un malvado machista, cuando además no es cierto. Lo mismo ocurre cuando se pide que rindan cuentas los descendientes de vaya usted a saber qué. En mi caso, siempre he sido anticolonialista. ¿Acaso soy responsable de las políticas colonialistas que pudieron hacer ancestros míos? Además, la identidad también se hace a partir de rupturas, con la familia, por ejemplo, no somos responsables de lo que hayan hecho otros, no podemos razonar en términos de venganza o castigo. Y mucho menos en sociedades democráticas, porque si no aplicamos las reglas y los derechos, la ley, la democracia corre en riesgo de acabar en dictaduras votadas por el pueblo al sentir que no hay orden. Es lo que acaba de suceder en Turquía, donde Erdogan es un dictador y no.

En Nostalgia del absoluto, George Steiner asegura que, una vez que pierde peso en lo público la religión, surgen tres nuevas religiones, el marxismo, el psicoanálisis y estructuralismo. Ahora esas tres religiones también han perdido protagonismo, ¿qué nos queda?

Me gusta muchísimo Steiner. Pero la religión siempre ha estado ahí, nunca ha desaparecido. Es cierto que hoy se detesta el psicoanálisis y el marxismo, incluso los valores ilustrados; mucha gente prefiere el desarrollo personal, la conspiranoia, las sectas: cualquier terapia alternativa antes que el psicoanálisis. Se ataca a Freud al tiempo que se afirma que el psicoanálisis ya no existe. Pero Freud descubrió nada menos que el inconsciente. ¡Cómo va a estar muerto el psicoanálisis! Hoy puedes elegir entre cuatrocientas terapias posibles, pero también hay otras personas que acuden al psicoanálisis, que tratan de curar el malestar que sin duda existe; de hecho, nos encontramos en un mundo reaccionario, extremadamente reaccionario, lo cual crea problema de neurosis. Por ejemplo, España, el país europeo que tuvo una de las dictaduras más largas…

Cuarenta años…

Pues después de haber sido el país con un integrismo católico más fuerte, hoy es todo lo contrario, tiene leyes sobre derechos individuales que están a la vanguardia, no solo el matrimonio homosexual. España es un laboratorio se aprueban leyes absolutamente alucinantes, sobre la procreación post mórtem, el testamento vital… Esto nos enseña que las dictaduras provocan después un movimiento pendular en orden contrario, que a su vez pueden favorecer el retorno de la extrema derecha, como vemos que ocurre en España. En Francia también ocurre, y qué me dices de Italia…

«La identidad no puede confundirse con diferencias y menos con anomalías»

Usted habla continuamente de que lo único que puede regir la convivencia es la ley, el derecho. Pero, ¿qué ocurre cuando una cuestión subjetiva se convierte en derecho, como vemos que está empezando a suceder?

Es que eso dinamita la propia noción de derecho y dinamita dos cosas por las que hay que luchar, la ciencia y los derechos del otro. En una sociedad en la que se rechaza la ciencia, se niega, lo vemos en esos discursos terraplanistas, hay que equilibrar el derecho de cualquiera a pensarlo y el de cualquier otro a no tener que soportar esos discursos. De acuerdo, uno tiene derecho a pensar lo que desee, pero no a afirmar que es verdad. Una opinión subjetiva no puede convertirse en verdad científica. Lo hemos visto con la pandemia, los antivacunas son minoritarios, pero representan, en Francia, el 25%. Gente totalmente convencida de que la vacuna mataba a la gente. Sabemos que, sin vacunas, hubiera habido diez veces más muertos. ¿Quién no ha escuchado a alguien decir que tenía un vecino que se puso la vacuna murió? Pues claro que murió, pero también es cierto que las vacunas evitaron muchísimas más muertes de las que pudieran provocar. No hay nada que hacer frente a esas personas, no se puede razonar con ellas.

Ya no existen las grandes verdades, que antes pertenecían a la iglesia, pero la Iglesia admite la ciencia, la razón, tiene sus reglas y normas, no es una secta. Las iglesias organizadas respetan la laicidad, con sus tensiones, pero la respetan. Desde la caída del cristianismo y del comunismo, la gente ya no cree, las iglesias han fracasado, por eso hay que defender la ciencia y el derecho. Nadie tiene derecho de enseñar en un aula que la tierra es plana, salvo en Estados Unidos, donde los centros son privados y pueden enseñar el creacionismo, es decir, desmentir –como si se pudiera– el darwinismo. Hay pruebas históricas de la existencia de campos de concentración, no podemos permitir discursos que los nieguen. El psicoanálisis siempre ha estado al lado de la ciencia, el psicoanálisis es la ciencia humana que explora un sujeto, que trata de comprender cómo funciona, el psicoanálisis no trata de inculcar una contraverdad, y sin embargo, se ve atacado por algunos científicos que dice que no es una ciencia sino una creencia, pero no es cierto, tiene un método científico. También hay científicos que cometen excesos, como si todo se pudiera explicar por la biología o la genética. También hay conspiranoicos y oscurantistas dentro de los científicos. Hay que defender la ciencia, por supuesto las matemáticas, la biología, la química, pero también las ciencias humanas que son más falibles, si quieres, pero son ciencia. Hay que defender el estatus de la ciencia y evitar excesos cientificistas, para lo que es necesario que entre en juego el derecho, la ley. De nuevo, hay que equilibrar entre la libertad de expresión y la enseñanza. Uno puede, a título individual, creer y decir lo que le dé la gana, pero el vecino también tiene derecho a no tener que soportar teoría conspiranoicas, y mucho menos los alumnos de cualquier centro. Lo mismo con las vacunas, no se puede obligar a nadie a vacunarse, pero también hay que proteger al grueso de la población que no quiere ser contagiada. Este periodo ha sido muy interesante, hemos visto a nuestro alrededor gente que creíamos racionalista que ha caído en la anticiencia, y no estamos hablando de gente inculta.

Freud decía que un paranoico parte de un grano de verdad, por mínima que sea…

Sí, es cierto, pero no hablamos de paranoicos, hablamos de gente culta que tiene sus argumentos, pero ¡tan distorsionados! Y lo peor es que no escuchan, se parapetan tras sus razones y da igual lo que puedas o no demostrarles. Cada vez hay más personas que ponen en duda los tratamientos médicos porque no curan las grandes enfermedades. Que nos las curen en todos los casos no quiere decir que sean inútiles. Volvemos a lo mismo, no podemos obligar a nadie a que reciba este u otro tratamiento, pero hay que preservar a quienes sí que quieren recibirlo. Uno tiene derecho a ser alcohólico, pero no a coger el coche, porque pone en riesgo a los demás. La ley tiene que definir esos parámetros que protejan el derecho de uno y el de los demás. Los límites. Sin ley entramos en el salvajismo.

Es especialmente crítica con el feminismo contemporáneo, especialmente con la teoría queer y con –al menos algunos de sus elementos– la perspectiva de género. De hecho, si no me equivoco, critica aspectos como la discriminación positiva. ¿Considera que el movimiento ha perdido el rumbo?

En Francia como en España, el movimiento feminista está dividido. En todas partes. Es terrible. Pone de manifiesto que el movimiento feminista estaba ya dividido antes de que entrara en juego la teoría queer. Ya no hay lucha de derechos, sino lucha a muerte entre las distintas identidades. Un identitarismo excesivo querrá el lugar que ocupa otro. En el sentido hegeliano, esto es la muerte.

¿No hay solución posible?

Sí, luchar contra ese identatitarismo, sin llegar a ser reaccionario, sin defender la ausencia de libertades, renunciando a estados fascistas. Por eso he escrito este libro.

«En las sociedades occidentales, uno se siente víctima del otro»

Pero la identidad ya es un como un producto, luego el sistema está de su lado.

¿Un producto comercial? Sin duda, pero en las democracias liberales todo se convierte en un producto. Eso no quiere decir que no tengamos que luchar contra ello. Las reivindicaciones identitarias, llevadas al extremo, acaban con la posibilidad de emancipación. Luego, además, entra en juego la irracionalidad. En el libro lo explico, algo que me resulta extraordinario es confundir una anomalía biológica con la identidad. Por ejemplo, las personas trisómicas  –entre ellas las que tienen Síndrome de Down– no puede considerarse una identidad, porque es una alteración crosomática. Por una malformación en el feto, las mujeres pueden abortar, pero si consideramos que no es una malformación sino una identidad, ya no podrán hacerlo. Esto es lo que proponen los militantes identitarios, prohibir que las mujeres se sometan a una amniocentesis, que detecta los trastornos genéticos. El 97% de las mujeres que se hacen esta prueba y revela que el feto tiene anomalías serias, decide abortar. Que puedan abortar no significa que sea obligatorio que se aborte. Pero hay activistas identitarios, o asociaciones de padres de niños con Síndrome de Down que lo consideran un asesinato. Quien quiera tener un hijo con malformación genética, adelante, pero no se puede imponer la obligación de tenerlo. Es una locura. Lo mismo sucede con los niños intersexo, antes llamados hermafroditas. ¿Se puede seguir adelante con la gestación? Tendrá que decidirlo la mujer. ¿Por qué la ley recoge que solo se permite cambiar de sexo dos veces? ¿Cuál es el criterio? ¿Por qué no diez? La identidad no puede confundirse con diferencias, y menos con anomalías. Piensa en los niños sordos de nacimiento, algo, la sordera, que no se puede detectar. Hay una cierta cultura sorda, puesto que tienen una lengua propia, pero gracias al progreso científico, algunas sorderas pueden suplirse con implantes cocleares. Sin embargo, ya hay activistas que están en contra de esos implantes porque los consideran un ataque a la identidad. Estas actitudes nos conducen a la esquizofrenia. Estamos cerca de considerar también una enfermedad como una identidad propia. Con la posibilidad de intervenir en el cuerpo, a veces olvidamos que la biología existe, y que hay dos sexos, y que el género es una construcción, y que somos, nos guste o no, sexo biológico y género.