Cristina Monge y Daniel Innerarity: reflexiones en mitad de la crisis

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29
May
2020
crisis monge e innerarity

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¿Cómo afectará la pandemia a la democracia? ¿Cambiarán las prioridades inmediatas de la población? ¿Lograremos salir de la crisis sanitaria sin hacer más profunda la brecha social? La politóloga Cristina Monge y el filósofo Daniel Innerarity conversan dentro del ciclo ‘Reflexiones en mitad de la crisis’, en el que conectamos en directo con miembros del Consejo Editorial de Ethic y otros expertos. En esta ocasión, el pensador presenta ‘Pandemocracia, una filosofía del coronavirus’, su último libro escrito durante estos meses de confinamiento.


Cristina Monge. Daniel, una de las cosas buenas que nos han dejado estos meses de pandemia y de shock es que hemos tenido un auténtico deseo y necesidad de hablar, de compartir, de alguna forma, de entender todo lo que nos estaba pasando. Tengo la intuición, pero confírmala o desmiéntela, de que el libro que presentas hoy, Pandemocracia, una filosofía de la crisis del coronavirus es de alguna forma producto de esa necesidad de entender y de ir sobre la marcha intentando ver lo que pasa. Es el primer libro de filosofía de un español que explica qué ha sido esta pandemia, y eso que los manuales dicen que, para analizar bien un acontecimiento, lo suyo es dejar pasar un tiempo, reposar, tener perspectiva. Sin embargo, tú te lanzas a escribir sobre nada menos que la crisis del COVID-19 cuando todavía no sabemos ni en qué fase de ella estamos. ¿Ha sido un impulso?

Daniel Innerarity. Me acordaba estos días al principio de la pandemia de mi maestro y amigo, Ulrich Beck, que es el que mejor definió lo que nos está pasando. A mitad de los años 80, andaba yo por Alemania con una beca posdoctoral, y la tragedia de Chernóbil me pilló en medio de las clases de Beck. Recuerdo muy bien lo que él nos iba diciendo en tiempo real acerca de cómo interpretar esa crisis, que luego dio lugar al célebre libro La sociedad del riesgo. Beck lo había podido hacer porque llevaba muchos años reflexionando sobre el riesgo en las sociedades contemporáneas. Y me vino inmediatamente a la memoria su figura y su recuerdo. Me pregunté qué diría Beck en estos momentos ante una situación semejante. He podido escribir un libro pequeño, de urgencia, para tratar de situarnos porque había escrito antes La transformación de la política, en el que empecé a trabajar sobre un tema muy pesado, muy amplio, que ha tenido diversos resultados: la transformación de nuestros sistemas políticos y de nuestras democracias para afrontar situaciones de crisis, de interdependencia, de anticipación del futuro, en nuevos espacios más allá del nacional. Venía un poco entrenado para esto, no es que me haya puesto a escribir de epidemiología. De virus no tengo ni idea, pero de sociedades contagiosas sí.

Innerarity: «Sabíamos que una crisis de esta naturaleza iba a suceder, pero no cuándo ni cómo, ni con qué envergadura»

Cristina Monge. De hecho, este libro se presenta casi a la vez que estás promocionando Una teoría de la democracia compleja. En un tuit decías que se trata de un manual de teoría política sobre democracias, y en el caso de Pandemocracia, un estudio de caso. Esto último tiene mucho peligro porque a veces sirve para ilustrar las teorías y, otras, te las desmonta. ¿Qué ha pasado aquí? ¿Te ha desmontado la teoría o te la confirmado?

Daniel Innerarity. Si tengo que decir la verdad, en parte la ha demostrado, pero no era eso lo que me interesaba. Hay una página del libro en la cual hablo de pandemias, y ha habido gente que me ha dicho que yo lo sabía, como si fuera Bill Gates. Yo no sabía que iba a ocurrir, pero con todo lo que llevo trabajando 20 años, era evidente que íbamos a encadenar crisis como la financiera, como esta, como la climática… que representan un verdadero desafío para nuestros sistemas de gobierno. Los que hablamos de estos temas en congresos, los que discutimos de estas cuestiones, sabíamos que una crisis de esta naturaleza iba a suceder. No sabíamos ni cuándo ni cómo, ni con qué envergadura. Una de las cosas menos interesantes de la vida intelectual es que le den a uno la razón. Generalmente, lo más interesante es lo contrario. Andar como [Karl] Popper, a la búsqueda de una refutación, es muchísimo más interesante. Se avanza, y te diviertes, mucho más, organizando el radar intelectual hacia cosas que te desmientan. Por lo tanto, no me interesaba tener razón. Lo que me interesa es comprobar si mi libro ofrecía un marco conceptual adecuado para entender lo que está pasando. Con eso me conformo: que sirva para entender los fallos del sistema, por qué ocurre, en qué contexto, qué tipo de crisis es esta, etc.  Y me parece que el libro hace una aportación valiosa. Por supuesto que esta crisis se trata fundamentalmente de un asunto sanitario y que es muy importante la organización de todos los temas que están alrededor de la gestión de la crisis, pero los filósofos podemos hacer una cosa que no es baladí:  ofrecer una narrativa, una comprensión de lo que está pasando y aunque eso no soluciona casi nada, es parte de la solución y ofrece un cierto alivio.

Cristina Monge. Igual no soluciona, pero ayuda a entender. Creo que eso es en lo que estamos ahora, en intentar entender las dimensiones de la situación. Pero déjame que te lleve la contraria. Yo creo que Una teoría de la democracia compleja sí que tiene un marco conceptual que ayuda a entender esto. Sin embargo, cuando dices que sabíamos que iba a venir una crisis de esta naturaleza, creo que si hacemos un listado de todas las catástrofes, crisis y cosas horrendas que sociólogos, politólogos o filósofos hemos dicho que iban a pasar en los últimos diez años, no nos dejamos ninguna. Venga la crisis que venga, seguro que alguien lo ha predicho porque, de alguna manera, todos hemos ido viendo desde unos enfoques u otros que podían ir pasando cosas. A veces me da la sensación que decimos «sí, algo de esto veíamos que podía pasar», pero hemos visto que pueden pasar muchísimas cosas más. Mencionabas la crisis climática, y lo que nos dicen los científicos es que andamos ya en terreno desconocido. Se están cumpliendo los peores escenarios previstos mucho antes de lo que se pensaba que iba a ocurrir y, por lo tanto, ya no sabemos exactamente algunas variables cómo van a reaccionar en estas condiciones en las que vivimos. No sé si esta crisis del coronavirus, teniendo de fondo además esta crisis climática tan importante y alguna otra, nos puede ayudar a poner en valor eso que has trabajado en algunos de tus libros que es el papel del conocimiento y de las personas expertas. Hablamos de poner en valor el papel de las personas expertas en un momento en el que la honestidad intelectual de muchos y de muchas tiene que llevarles a decir «no lo sé». Realmente creo que los científicos –y hablo de biólogos, epidemiólogos, pero también de economistas, sociólogos, politólogos o filósofos– más honestos, en estos momentos se están teniendo que enfrentar a decir «no lo sé», porque estamos andando un camino nuevo que tenemos que investigar. ¿Cómo se puede poner en valor el conocimiento, que es algo fundamental para las crisis, en un momento en que el propio conocimiento reconoce que no sabe?

Monge: «Se están cumpliendo los peores escenarios previstos mucho antes de lo que se pensaba»

Daniel Innerarity. Son dos cosas que van a pasar y que son totalmente compatibles. Vivimos un momento en el que se produce una cantidad de conocimiento impresionante. La humanidad nunca había sabido tantas cosas como ahora y, al mismo tiempo, tenemos la consciencia –a nada que examinamos un poco la realidad– de que hay una enorme desproporción entre lo que sabemos y lo que deberíamos saber para arreglar los problemas que plantea una sociedad de nuestra naturaleza. Es decir, seguramente mis abuelos en un pueblo de Navarra sabían un poco menos que yo, pero la diferencia entre lo que ellos sabían y lo que tendrían que saber era pequeña: sabían arreglar sus coches, cocinar, arreglar sus instrumentos de labranza, etc. El mundo para ellos era muy reducido. Los efectos secundarios de las tecnologías que usaban, como un arado, no tienen nada que ver con los de un producto financiero o los de la energía nuclear. Con lo cual no había ese desajuste. Hoy, ¿en qué situación nos encontramos? En una en la cual tenemos unas tecnologías, hemos configurado un mundo con una dinámica, con unas interacciones, con una intensidad de intercambios económicos que todos somos conscientes de que exigen una movilización cognitiva enorme. Ese es el tema de mi libro La democracia del conocimiento y que es una parte de este proceso de reflexión. Necesitamos una gran movilización cognitiva, pero al mismo tiempo nos damos cuenta de que eso que no sabemos, es decir, los riesgos, no puede ser entendido como lo entendía Kant: hay un espacio que nos hace ser humildes, que no sabemos cómo es, pero limitémonos a las cosas que sabemos. No. Uno tiene que actuar en entornos de riesgo. Yo no me puedo permitir ahora no asumir ningún riesgo. Pensemos en el caso concreto del desconfinamiento, que es entrar en un terreno en el que hay muchísimos más riesgos que el espacio y el momento del confinamiento, en el cual había minimización absoluta del estos. Es necesario que la economía funcione, que volvamos a una cierta normalidad, pero al mismo tiempo eso nos lleva a unas consecuencias de difícil previsión, con lo cual, en el fondo, todo se podría reducir a la idea de que, en lugar de considerar lo que no conocemos como un impedimento para actuar, deberíamos entenderlo como un recurso. Por tanto, los desafíos cognitivos más importantes tienen que ver con explorar el futuro e imaginar las tendencias posibles y los escenarios que se nos puedan presentar. Hemos pasado de una sociedad que aprendía por acumulación de experiencias pasadas, en la cual bastaba con envejecer para convertirse en más sabio. Y, de hecho, representábamos a la sabiduría como un hombre, un varón con barba blanca, y consultábamos a los viejos de la tribu…

Cristina Monge. Cómo no.

Daniel Innerarity. Hemos pasado de eso a sociedades en las cuales, conforme uno crece en edad, cada vez es más estúpido, lo cual en el mundo de las tecnologías nos pasa a todos. Por ejemplo, tenemos que utilizar el Skype de nuestros hijos para que funcione. Cada vez sabemos menos, al mismo tiempo que sabemos más. Una paradoja que tenemos que saber orquestar.

Cristina Monge. Es decir, que hace falta saber mucho para saber lo que no se sabe.

Daniel Innerarity. Hace falta aprender del futuro en lugar de la experiencia pasada, que nos sirve muy poco porque cada vez estamos más ante situaciones inéditas. Lo que tenemos que hacer es aprender el futuro, anticipar escenarios, mejorar nuestro pensamiento estratégico. Todo lo que tiene que ver con una cierta huida hacia adelante en lugar de estudiar un manual de historia como si fuesen las instrucciones para desenvolverse en el mundo actual.

Innerarity: «Hay una enorme desproporción entre lo que sabemos y lo que deberíamos saber para arreglar los problemas que plantea nuestra sociedad»

Cristina Monge. Aprender a manejarnos en la incertidumbre y aprender a saber lo que no sabemos para poder seguir descubriendo, y eso implica sobre todo una actitud muy clara de aprendizaje permanente. Antes hablabas de refutación, de investigación permanente, etc. A lo mejor por eso se están poniendo de moda esas comisiones del futuro que ahora mismo muchos países, incluido el nuestro, tienen. Comisiones donde precisamente se intenta hacer prospectiva y ver qué puede pasar. Sin embargo, no acabamos de incorporar bien esas aportaciones que nos ayudan a ir mirando el futuro, a incorporarlo en las tomas de decisiones habituales. Ahora mismo llega una crisis y hay comités de expertos por todos los sitios, todas las comunidades autónomas tienen su gabinete de asesores que intenta ver qué pasa, pero es porque estamos en esta crisis. Hace tres meses apenas existían órganos colegiados donde ese conocimiento pudiera tener algún papel en la toma de decisiones políticas. ¿Nos va a servir para empezar a incorporar esos mecanismos?

Daniel Innerarity. El problema que tenemos se podría resumir diciendo que hay dos procesos paralelos. Uno en el que participan nuestras instituciones políticas perezosas, nuestros agentes políticos astutos que compiten en el terreno electoral, y eso tiene una dinámica, unos incentivos, un regate corto y es impermeable a cualquier otra consideración estratégica más amplia, que es lo que critico en el libro ampliamente cuando hablo de que habría que ir a un escenario de democracia poselectoral. Y luego tenemos otro tipo de instituciones, no suficientemente fuertes a mi juicio, que de alguna manera protegen el futuro, y lo sacan del ciclo político (o negocio) electoral. Tú conoces mejor que yo todos los compromisos del milenio, Objetivos de Desarrollo Sostenible, institucionalizados en conferencias, en grupos de reflexión, que me parece que por ahí va una de las vías fundamentales de transformación de la democracia. Pero no tienen en absoluto la eficacia, la fuerza, la capacidad de imponer una agenda, por lo menos la que a mí me gustaría, y entiendo que, a ti, Cristina, también. ¿Por qué? Porque el tipo de legitimación que suministran las democracias actuales es electoral, planteada en plazos electorales, a través de las elecciones, y el tipo de legitimación que se necesita tiene que ver con, por ejemplo, objetivos más a largo plazo. Es decir, el clima es un bien común que en el negocio electoral apenas entra porque no hay electores en favor del clima o hay pocos. Los electores están preocupados, ahora, fundamentalmente, por sus pensiones, porque el electorado pensionista es muy fuerte. Por tanto, el cambio climático queda para nuestros hijos y nietos, y algunos todavía ni siquiera votan. Una gran idea de avance de la democracia contemporánea sería que fuéramos capaces de hacer que el futuro tuviera más peso en el presente y que dejáramos de utilizarlo como nuestro basurero al que desplazamos los problemas que no tienen ningún incentivo para ser resueltos en el momento presente.

Monge: «Hablamos de poner en valor el papel de las personas expertas en un momento en el que la honestidad intelectual les lleva a decir “no lo sé”»

Cristina Monge. Algunos no tienen incentivo para ser resueltos porque interpelan más en clave de futuro, pero estamos empezando a ver que ya no es así. El cambio climático ya no es un desafío de futuro, es del presente. Ya lo tenemos aquí, lo estamos viendo. Estoy en Zaragoza, son las 19:30h, y tenemos 30 grados un 28 de mayo, por ejemplo. Pero hay otros problemas que nuestros sistemas democráticos dejan fuera permanentemente y que no sé si esta crisis va a ser una oportunidad para traerlos de vuelta. Dedicas el libro de Pandemocracia a quienes cuidan, y todo el sistema de cuidados ha sido dejado al margen de lo que se consideraba importante en nuestras sociedades. Generalmente quedaban relegados al ámbito privado y, por lo tanto, al mundo de las mujeres, sin que se pusieran en valor. Tengo la sensación de que este sí que es uno de esos temas que puede que cambien con esta crisis. Es decir, algunos de los temas que puede modificar la crisis del COVID-19 es el papel de los cuidados, pero no tengo tan claro que lo haga de una forma que sea capaz de transformar en su conjunto. Puede que se quede en un «tenemos que priorizar el sistema sanitario», que está fenomenal, por supuesto, pero ¿vamos a ser capaces de ir más allá? Porque no se trata solamente de tener buenos presupuestos y un buen sistema sanitario, que también. Se trata de empezar a entender la idea de los cuidados de una forma diferente, entendernos como seres dependientes y que, por lo tanto, en un momento u otro de nuestra vida vamos a necesitar quien nos cuiden y otra gente va a necesitar que les cuidemos. ¿Tú crees que vamos a ser capaces de dar ese paso más allá?

Daniel Innerarity. Estamos hablando del futuro, de lo que vamos a aprender los humanos, que tenemos dos propiedades que nos hacen radicalmente imprevisibles: la inteligencia y la voluntad libre. Y, por consiguiente, no se puede saber lo que vamos a aprender porque si lo supiéramos ya no lo aprenderíamos. Y no se puede apelar a una decisión libre, más que a seres que son libres de no acometer esas decisiones. Esa es la gran paradoja en la que estamos. Puedo hacer una prospectiva de lo que podría ocurrir a la vista de las cosas, pero déjame que comience diciendo que no lo sé. Por lo que decían los médicos y los expertos, empecé pensando que esta crisis afecta a los mayores. Como bien explicaba Beck, la cultura del riesgo es muy personal, muy contextual. Ahora que entramos en una zona de riesgo como son las fases de desescalada, vemos imágenes de los jóvenes comportándose de una manera y de los mayores que no quieren salir de casa. Eso responde a que esta crisis afecta de manera más inmediata a la gente mayor. Pero, al mismo tiempo, he ido comprobando que, en última instancia, a pesar de esos fenómenos de gerontofobia y de abandono en algunas residencias, esta crisis la está resolviendo gente joven que cuida a la gente mayor. Es decir, en los hospitales, el personal sanitario es gente en edad de trabajar y la mayor parte de los enfermos son gente jubilada. Se está produciendo un cierto reequilibrio. La crisis climática es una crisis de los jóvenes porque es les afectará, es decir, mis nietos no van a saber lo que es un glaciar si seguimos este camino. Hay una asimetría en cuanto a los efectos. Una gran revolución de pensamiento y de modo de vida que tenemos que hacer –y ojalá esta pandemia sirva para algo, aunque nuestra capacidad de aprendizaje sea muy limitada– es la idea de una subjetividad autosuficiente. Esa subjetividad autosuficiente, también vinculada a la hegemonía masculina en cuanto al modelo y al modo de hacer la política era una de las cosas que yo, al principio de la crisis, veía más, afortunadamente, en peligro. Ojalá se desmorone. Pero al mismo tiempo estamos viendo un reñidero en torno a la crisis muy testosterónico y me hace ser muy poco optimista de que vayamos a un modelo, como tú decías, de cuidados –que para mí sería lo ideal–, porque la inercia del mundo de los machirulos autosuficientes es muy poderosa.

Cristina Monge. Sin embargo, eres partidario de eso que llamas los dispositivos institucionales que hay que poner en marcha para que las cosas ocurran. Y es verdad que tampoco podemos saberlo, pero sí intuir más o ver más hasta qué punto, a día de hoy, los que tienen que ponerlos en marcha tienen incentivos para hacerlo. Si hay un clamor social, si de repente este tema pasa a ser el centro del debate público, van a existir incentivos para que esos dispositivos institucionales se pongan en marcha. Por lo tanto, va a ser bastante más sencillo. Pero también tengo mis dudas de que pueda ser así, porque no sabemos si estas preocupaciones, que nos llevan teniendo dos meses discutiendo, debatiendo y analizando, se van a mantener más allá del 1 de julio cuando la vida ya se empiece «a normalizarse». Efectivamente, ese es un tema de duda. Hablabas ahora del reñidero político: creo que coincidimos y, sin embargo, te veo absolutamente optimista cuando dices que esta crisis socava de fondo los cimientos del populismo. Desde un punto teórico, podemos coincidir. Dices muchas veces que esta crisis ha puesto de manifiesto el valor del conocimiento, de lo común o la comunidad y de lo público, que son tres cuestiones que el discurso populista aborrece. Coincido en el plano teórico y, es más, por lo que vamos sabiendo por las encuestas, los populismos de extrema derecha en el conjunto de Europa en estos momentos no andan en su mejor momento. Esto es susceptible de cambiar en diez minutos, pero parece que la tendencia empieza a ser incluso hacia la baja. Y, sin embargo, en el debate político del día a día veo cada vez más tics de esos populismos excluyentes y autoritarios, y no siempre en un solo partido. ¿Cómo casa una cosa con la otra?

Innerarity: «El gran avance de la democracia contemporánea sería que fuéramos capaces de hacer que el futuro tuviera más peso en el presente»

Daniel Innerarity. A lo primero que planteas, mi respuesta es que creo que uno de los grandes ejes de transformación de la democracia es conseguir que el futuro esté más presente en nuestras consideraciones. Es decir, pensar que el tipo de acciones, de interrupciones, que podemos hacer los humanos soberanos hoy en día, tienen unas repercusiones en las generaciones futuras, en el impacto en la naturaleza, en los bienes comunes, y que en virtud de las cuales no nos podemos permitir desconsiderar los derechos que tienen, por ejemplo, las generaciones futuras de gozar de esos bienes comunes. Por consiguiente, todo lo que sea fortalecer esos compromisos que nos vinculan de una manera estable y permanente de tal manera que haya cosas que nosotros posibilitemos que pasen en el futuro, me parece que es una línea muy prometedora de renovación del pensamiento político y de las instituciones. La segunda cuestión es un tema al que me resulta difícil dar una respuesta fija. Hay una ambivalencia. Me parece evidente que en el comienzo de la crisis, los populistas tipo Trump, Bolsonaro o el primer Jonhson –ya no sé si hay un segundo, tercero o cuarto– se encontraron pillados fuera de juego, como también pasó en cierto modo en la crisis anterior. Ante un escenario de tanta incertidumbre, de tanto riesgo y temor, hacía falta gente que diese unas directrices claras ante este virus o aquella crisis financiera, que lo explicaran y que incluso adquirieran una posición de preponderancia en las decisiones políticas. Se ve especialmente con Trump, un terraplanista convencido irredento que desprecia la ciencia, que es un ignorante. Aunque me haga presagiar que efectivamente el conocimiento y la ciencia van a adquirir un cierto prestigio, es posible que la ciencia decepcione. ¿Por qué? Primero, la ciencia no nos ha proporcionado una vacuna para el sida, por ejemplo y le estamos pidiendo ahora mismo unas certezas que a lo mejor no nos puede dar. La ciencia es lo único que nos puede ofrecer lo que estamos esperando, pero a lo mejor ni siquiera ella, porque también es un ámbito de incertidumbre, no de certezas absolutas y, por tanto, podría producirse una cierta decepción. En segundo lugar, el populismo vive de varias cosas y una de ellas es el barrizal que se genera cuando hay una situación de miedo, de rabia, de desesperación, de desconfianza. Y una crisis como esta, sobre todo si no somos capaces de resolverla bien, podría hacer que germinara y que el populismo tuviera un segundo momento más reactivo. Por consiguiente, no tengo una respuesta. Mi corazón oscila entre pensar que el golpe ha sido mortal, pero sé que en la sociedad no existen golpes mortales y lo que hay son escaramuzas, y puede que el populismo tenga una segunda oportunidad, sobre todo si no lo hacemos bien.

Ethic. Tenemos muchas preguntas de los lectores, así que hemos seleccionado algunas. Joaquín Müller os pregunta si está preparado el hombre para vivir con estos niveles de incertidumbre.

Monge: «Todo el sistema de cuidados ha sido dejado al margen de lo que se consideraba importante en nuestras sociedades»

Daniel Innerarity. Mi respuesta es rotundamente no. Los seres humanos no estamos preparados para vivir con tanta incertidumbre, como no lo estamos para tantas otras cosas: no estamos preparados para que haya comida disponible, engordamos porque ontogenéticamente estamos diseñados para un entorno de comida escasa y de inviernos fríos. Cuando hay comida, nos atiborramos y nuestro organismo lo convierte en seguida en grasa. Seguramente lo mismo pasa con la incertidumbre. Los seres humanos han estado toda su vida sabiendo muy poco, pero sin experimentar la angustia de que no sabían lo necesario para vivir. Exponencialmente, en los últimos años ese diferencial se ha ido agudizando y, evidentemente, no estamos preparados para ello. Parte del malestar, del desconcierto, de los miedos contemporáneos, tiene que ver con esa circunstancia.

Cristina Monge. ¿Y no te parece, Daniel, que eso que ya venía siendo así y que se ha agudizado en los últimos años ha sido sobre todo en Occidente? Porque creo que otro tipo de culturas, fuera de los marcos de pensamiento y de civilización occidentales, conviven bastante mejor con la incertidumbre. También buscan certezas, no digo que vivan en la incertidumbre, pero sobrevuelan mejor por terrenos desconocidos, cosa que especialmente a los occidentales nos cuesta mucho y que en los últimos años, efectivamente, muchísimo más.

Daniel Innerarity. Es posible que esas sociedades que no han pasado por la Ilustración, es decir, por la idea de un sometimiento o control de la naturaleza, una planificación, una fábrica fordista, una división del trabajo –que son grandísimas conquistas de la humanidad moderna occidental–, no tengan ese potencial de decepción que tenemos nosotros.

Innerarity: «El reñidero “testosterónico” que hay en torno a la crisis me hace ser poco optimista de que vayamos a un modelo de cuidados»

Ethic. Otra lectora, Begoña, comenta una cita de tu último libro, Daniel, en la que dices «deberíamos salir de esta crisis con un estilo de gobierno más cognitivo y menos ideológico». Sin embargo, dice que viendo la actitud de nuestros parlamentarios parece que hay un gran abismo entre nuestra clase política y la ciudadanía.

Daniel Innerarity. Esto es un work in progress, así que hoy he mandado a la imprenta la segunda edición del libro y he añadido dos capítulos, uno sobre el confinamiento y otro sobre el desconfinamiento, ante lo cual no tenía ninguna experiencia antes. Y hablo del tema de la libertad, a propósito de todo este asunto de Núñez de Balboa –por decirlo de una manera rápida– o los hombres armados en Michigan y la crítica al confinamiento y, por otro lado, la situación en la que ahora estamos de gestión del riesgo. Un tema que me preocupaba estos días es que algún líder político criticaba las decisiones que el Gobierno central ha adoptado en materia de pasar o no a nueva fase, porque eran decisiones políticas. Es decir, la palabra política hay gente, algunos con una estrategia deliberada, que la están asociando con sectarismo, ideología cerrada, dominación hegemónica, etc., cuando la política es una actividad noble, humana. Cuando además estamos hablando de decisiones como esta de la desescalada, en las cuales, por supuesto, el criterio de los científicos es fundamental y los políticos, por cierto, tampoco deberían escudarse en ellos, además tiene que haber una visión general de la sociedad. Hay criterios de oportunidad, otros que tienen que ver con la comunicación, es decir, que esas decisiones no deben ser dejadas absolutamente en manos de los científicos. Si estamos maldiciendo que vivimos en una sociedad gobernada por políticos, yo creo que estaríamos peor en una sociedad gobernada por científicos. Desde luego, no me gustaría. Me parece que no es lo correcto. Cuando hablo de que ojalá fuéramos un estilo de gobierno más cognitivo y menos ideologizado, utilizo esa palabra en su sentido negativo, de sectario o excluyente, de darle demasiado peso a la hostilidad y al antagonismo. Pero no es un desprecio hacia la política. Todo lo contrario, es una actividad a la que estimo muchísimo.

Ethic. Pregunta Marta, ¿qué críticas, si las tenéis, le hacéis al Gobierno? ¿Ha sido el Gobierno lo suficientemente transparente?

Daniel Innerarity. Aquí hay de entrada varios gobiernos. Entiendo que esa pregunta va hacia el de Pedro Sánchez, lógicamente, que además de asumir un formato de alarma, de jerarquía, incluso de militarización del mando, de cierre de fronteras, etc., ha puesto como protagonista a la vieja figura del Estado nacional, con todo su esplendor y todo su armamento. Pero primera idea: en esta gestión de la crisis todos los partidos han tenido algún tipo de responsabilidad porque gobiernan en algún sitio, con lo cual yo creo que una de las cosas menos provechosas a las que estamos asistiendo y vamos a asistir en las próximas semanas es el juego de la cofradía del Santo Reproche –que diría Sabina–, en virtud de la cual el otro ha hecho algo mal. Es evidente, y además ahora va a empeorar porque entramos en un terreno de ensayo y error, de riesgos. Ojalá me equivoque, pero puede haber algún retroceso y, por tanto, este pimpampum seguirá. Creo que ha habido varias cosas que se podían haber hecho mejor, desde luego. El tema de la transparencia no es exactamente tan grave como dice la oposición, pero también creo que se podría haber hecho con más claridad. He estado en la comisión en Navarra de desescalada y cada quince días nos pasaba Sanidad Pública de Navarra los indicadores de atención primaria, contagios, UCI… El algoritmo lo teníamos y se daba a conocer. Otra cosa es que no sea un algoritmo exacto y haya un pequeño porcentaje de interpretación. Tú puedes estar mal en atención primaria, pero muy bien en UCI, y una cosa compensa la otra. Tenemos que comprender esto. El otro tema que me parece ha sido muy mejorable –y ha evolucionado para bien– es no haber entendido que estamos en un Estado compuesto, y la cogobernanza –palabra totalmente redundante– tenía que haber existido desde el principio. Aquí no se trata de competir por quién tiene la competencia en el sentido soberano del término, sino en el cognitivo de quién tiene la capacidad. Voy a poner el ejemplo de mi pueblo, pequeño, con una patrulla municipal que conoce muchísimo mejor las necesidades, los riesgos, las personas que podrían incurrir en comportamientos peligrosos que la Guardia Civil. Pueden venir si quiere, pero no se van a enterar de la misa la media porque no conoce el territorio. Una mayor cooperación hubiera sido necesaria en un contexto en el que, indudablemente, tenía que haber una coordinación.

Cristina Monge: «En el debate político del día a día veo cada vez más tics de esos populismos excluyentes y autoritarios»

Cristina Monge. Cualquiera que hoy no esté en el Gobierno tiene que alegrarse muchísimo, porque el papelón que les ha tocado es tremendo. Tener que gobernar una situación como esta, llena de complejidad, incertidumbre, desconocimiento… Si gobernar siempre es difícil, gobernar una situación dramática como la que hemos vivido en estas condiciones creo que es una odisea. Hay que empezar reconociéndolo. Dicho lo cual, creo que ha habido dos grandes líneas que deberían repensarse, sobre todo para que se tengan en cuenta en la próxima crisis. La primera es que ni siquiera el mando único se puede ejercer en solitario, que es esto que comentaba Daniel. En un momento dado puedes llegar a una situación de estado de alarma porque consideres que es la única manera, lo mejor. De acuerdo, pero la crisis no te la quedes para ti solo, ni para bien ni para mal. Aquí va mi dosis de ingenuidad de hoy: qué hubiera pasado en este país si los lunes, desde que empezó la pandemia, a las nueve de la mañana, el presidente del Gobierno hubiera juntado en la Moncloa a desayunar a todos los portavoces parlamentarios para compartir la situación. A lo mejor hubieran cambiado cosas. Y con esto tampoco estoy quitando culpas a la oposición, porque efectivamente estamos en un momento con una oposición que tiene poco de responsables con lo que está pasando. El Gobierno, como es normal, por otro lado, ha estado muy centrado en la gestión de la crisis sanitaria, de infectados, de personas fallecidas, de hospitales, etc. y, probablemente ha dejado en segundo plano la gestión política en un momento tan complicado como este, con el Parlamento más fragmentado de nuestra historia reciente, con los acuerdos más débiles –que no se nos olvide que tenemos un Gobierno con unas mayorías que están cogidas en alfileres–, que necesitan poco menos que a los cascos azules de la ONU continuamente en el Congreso articulando acuerdos y generando cultura de acuerdos y poniendo en marcha dispositivos de acuerdos. Eso ha faltado. Queda crisis por delante, por lo tanto, todavía hay tiempo de reaccionar. Y vendrán otras.

Ethic. Lula nos dice que llevamos décadas desoyendo las advertencias de la comunidad científica respecto al cambio climático. ¿Cómo interactúa esa crisis climática con la actual emergencia sanitaria y cuáles son las claves para organizar un sistema de prevención eficiente?

Daniel Innerarity. Cristina sabe mucho más que yo, pero la crisis climática, me atrevo a decir, que es más difícil, más radical y que ya tiene y va a tener unos efectos mucho más dañinos que la sanitaria. La actual es una crisis que, desde un cierto punto de vista, es arcaica, premoderna, ya viene desde el siglo XIV con el cierre del puerto de Venecia y amasa una metodología de abordaje muy tradicional: te cierras en casa, cierran las fronteras, paras la economía. Lo complicado es que esta crisis tiene lugar en un contexto que podríamos llamar posmoderno, de sociedad del riesgo, en la cual hay un volumen tal de interdependencias, de interacciones, de comercio, de comunicación, de información que la hace imprevisible. Estamos combinando una crisis arcaica con un contexto de modernidad súper avanzada. Este es el diagnóstico que yo hago. A veces, dependiendo de en qué cosas nos fijemos, nos puede parecer algo ya visto o inédito. La crisis de verdad, la de nuestra generación, es la crisis climática. Esto es una crisis de otra época, de otro mundo, que tiene lugar en un contexto de crisis climática, con todo lo que eso lleva consigo. Lo que a mí me inquieta y en lo que no soy demasiado optimista es que me parece que dice mucho de nosotros mismos, como personas y como sociedad, el hecho de que seamos capaces de reaccionar de una manera tan dócil a una privación de una libertad fundamental, como la libertad de movimiento o de ir a trabajar, por un incentivo poderoso que es que la muerte pasa por debajo de nuestra casa, y que, en cambio, seamos tan reacios a modificar nuestros hábitos de conducta, nuestro modo de consumo, nuestra movilidad y que los gobiernos sean tan poco capaces y nos decepcionen cuando llegan a las cumbres globales del clima, ante una crisis que tiene un efecto muchísimo más devastador. ¿Qué es lo que dice esto de nosotros como sociedad? Que somos una sociedad que solo reaccionamos ante el peligro inminente, visible, inmediato, mortal y que no presta ninguna atención o, por lo menos, no la atención debida a las amenazas latentes, alejadas en el espacio o en el tiempo, por mucho que sean reales. Nuestro gran desafío es conseguir que lo latente, lo aparentemente lejano, lo que en principio parece que no va con nosotros porque son unas pateras que atraviesan el Mediterráneo en las que no van nuestros hijos o la crisis climática… genere incentivos para que el futuro tenga eficacia en el presente. Esa sería la gran revolución de la política: la traída del futuro al momento presente como el gran incentivo para actuar.

Innerarity: «Los seres humanos no estamos preparados para vivir con tanta incertidumbre»

Cristina Monge. Eso por un lado y, por otro, hacer ver que el futuro ya está aquí. Hay una cifra que se repite mucho últimamente y creo que conviene recordar, sin ánimo de comparar: se habla de que, en Europa, todos los años son más de 30.000 los muertos directos por contaminación atmosférica. No son en tres semanas y hasta hace muy poco tampoco había estudios epidemiológicos que demostraran una relación causa-efecto absolutamente clara. Son muertos silenciosos. No tienen ese efecto de shock que ha tenido en X semanas miles de muertos en países desarrollados. Pero está pasando ya y el cambio climático no solamente es una cuestión de contaminación atmosférica, sino que, según diferentes estancias internacionales poco sospechosas de ser ecologistas radicales, es ya la primera causa de desplazamientos y migraciones en el mundo. Por lo tanto, está afectando ya directamente a la forma de vida de millones y millones de personas y está detrás (o debajo) de las causas directas de muertes de millones de personas que tienen que ver con sequías que producen hambrunas o con fenómenos meteorológicos extremos como inundaciones, subida del nivel del mar, etc. El cambio climático está aquí y está matando a la gente ya, y eso hay que decirlo. Ahora bien, ¿qué ocurre? La mayor parte de los que está matando no están en el occidente rico que produce noticias, sino en aquellas partes del mundo que últimamente llamamos la periferia de la globalización: estoy hablando del cuerno de África, de algunas islas del Índico y de esas zonas prácticamente olvidadas. Si esta epidemia se hubiera cebado en esas zonas del mundo en vez de en la Europa rica y desarrollada, a lo mejor estaríamos hablando de otra manera. Esa es una de las primeras anomalías. Pero eso no quiere decir que el cambio climático no esté matando a la gente ya, directamente. Pregunta Lula cómo incorporarlo o si podemos extrapolar cosas de una crisis a otra. Se está hablando mucho de esto porque, además, el hecho de que esta crisis tenga su origen en un virus, es decir, en algo que viene de la naturaleza, también nos hace darnos cuenta de lo absolutamente dependientes que somos de ella. Es que somos un bicho más del ecosistema y, por lo tanto, somos dependientes de este. Tenemos capacidad de transformarlo, cosa que otros bichos no tienen, pero nuestra salud depende de él. El otro día coincidíamos Daniel y yo en un debate con Fernando Valladares, científico de CSIC, que lleva todas estas semanas insistiendo y mostrando evidencia científica que en la salud de los ecosistemas y el buen estado de la biodiversidad actúan como una vacuna, como una forma de prevenir pandemias, prevenir la ascensión de virus y otro tipo de enfermedades. Sin embargo, nuestra forma de vida está cargándose la biodiversidad, la salud de los ecosistemas, etc. De alguna manera tenemos que interiorizar que nuestra vida depende de la biodiversidad, y si conseguimos hacer ver que esta crisis ha tenido mucho que ver con ese elemento, nos va a ser más sencillo. ¿Podemos aprender cosas de esta crisis para generar soluciones y alternativas ante la emergencia climática? Totalmente. De hecho, se está hablando de clima más que nunca, lo cual no deja de ser curioso. Cuando empezó la pandemia y la crisis, compartía con Daniel algunas conversaciones y decíamos que la crisis climática iba a ir desapareciendo poco a poco del discurso porque todo se centraba en el virus. Incluso en un momento determinado, yo llegué a estar temerosa de que cuestiones que ya estaban encima de la mesa, como el Pacto Verde Europeo o la Ley de Cambio Climático en España, que se sabía que estaba ya a punto de entrar en el Congreso, de repente se paralizaran porque todo lo que no fuese la emergencia sanitaria iba después. Y eso no ha pasado, y creo que es muy positivo, pese a que hay intentos y pese a que todavía sigue habiendo tensiones. Tenemos un Pacto Verde Europeo que sigue adelante, el plan de recuperación que presentaba Europa es un plan que plantea claramente criterios de modernización y tiene dos patas, lo digital y lo medioambiental, la Ley de Cambio Climático ha sido aprobada en el Consejo de Ministros y empieza su tramitación parlamentaria…

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