«El independentismo ya no puede defender un mensaje de prosperidad»

Minder

«Habrá heridas, pero Cataluña se puede recuperar»

«Mucha gente ha apoyado la DUI sin saber qué viene después, como pasó con el 'Brexit'»

«Se ha aprovechado el conflicto catalán para esquivar otros problemas. Ahora, los temas de corrupción están en la séptima página del periódico»

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El corresponsal en España de The New York Times y autor del libro The Struggle for Catalonia. Rebel politics in Spain (Hurst Publishers) analiza el terremoto político, económico y social provocado por el movimiento independentista catalán.

El Brexit en Reino Unido, Donald Trump en Estados Unidos, en España tenemos el incidente en Cataluña…. Los nacionalismos han vuelto con fuerza, ¿qué está pasando?

Mi análisis es que no son temas de nacionalismo. Es una sociedad muy desconectada con su élite política que ya no cree que los que lideran en sus países son lo suficiente cercanos a sus preocupaciones. Hay una sociedad muy frustrada por muchos motivos y con una voluntad de cambio o, más bien, con un temor al cambio. Son sociedades que están totalmente dispuestas a hacer apuestas sin saber exactamente el contenido. En los tres casos, se ha hecho una apuesta sin saber. De las miles de promesas de Trump, por ejemplo, nadie sabía cuáles se iban a cumplir, pero la gente dijo «mejor intentar algo nuevo que quedarnos con lo que ya conocemos, con la familia Clinton, a la que conocemos desde los años noventa». En el caso del Brexit, está más claro todavía: nadie se ha interesado por saber cómo se sale de la Unión Europea, y a la hora de salirse de Europa, los británicos descubrieron el artículo 50 del Tratado de Lisboa, de la misma manera que los españoles han descubierto ahora el artículo 155 de su Constitución. Es decir, no tenían ni idea de cómo funcionaba. Y el caso catalán es igual; realmente, del paso hacia una República casi no se ha hablado. Y no se ha hablado porque no conviene, porque las visiones de cómo hacerlo son muy distintas. La República Catalana de la CUP tiene muy poco que ver con la del PDeCat. Pero la gente está dispuesta a lanzarse a la piscina sin medir la profundidad del agua.

Es interesante, porque enfrente de esos movimientos de agitación y propaganda tenemos un establishment profundamente inmovilista.

Es incapaz de adaptarse, por su falta de conexión con la gente.

Y frente a esa incapacidad, ¿triunfan las tentaciones populistas?

Yo no soy muy amante de usar tanto la palabra «populismo», porque creo que históricamente era una palabra positiva. Y si decimos que populismo significa prometer cosas que luego no se van a hacer, no hay ni un solo Gobierno que no se haya dedicado a eso. En cierto modo, la palabra se ha utilizado con mucho desprecio.

Recuerdo una teoría que defendías que decía que, en España, el descontento se estaba canalizando a través de una fuerza de centro y no a través de movimientos extremistas. ¿Podríamos decir que eso al final no ha sido así y, sin embargo, sí ha ocurrido en Francia?

Yo no veo extremismo en la política española.

¿Lo que está pasando en Cataluña no te lo parece?

No es un extremismo convencional. Muchos de los partidos que lideran el procés están muy vinculados con el tejido político e intelectual de Cataluña. La CUP es una excepción.

Una excepción con mucho poder.

Bueno, ya veremos. Entre el discurso de la CUP —con componentes muy antisistema— y sus actuaciones hay un mundo. Estuve el 10 de octubre en Barcelona y ese día para la CUP fue una traición completa. Tenían un acuerdo firmado y cincuenta minutos antes de la comparecencia de Puigdemont se cambió lo que él tenía que decir y, en lugar de declarar la independencia, hizo esa chapuza de declarar y luego suspender. Y, a pesar de eso, la CUP se mantuvo sorprendentemente tranquila. Después de Puigdemont, Anna Gabriel subió a hablar y no dijo ni una palabra realmente fuerte. La CUP ha participado a su manera y ha tenido mucha más importancia solamente por los números.

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Más allá de la CUP: ha habido una declaración unilateral de independencia, que es ilegal y rompe con el Estado de derecho. ¿No te parece extremista?

Sí, han salido del marco legal español desde hace dos meses. Pero yo entiendo como agitación pedirle a la gente que haga cosas fuera de la ley en la calle. Y eso no lo han hecho.

Quieres decir que no han traspasado la línea de la violencia física.

Exacto. Lo curioso del tema es que, normalmente, la desobediencia viene de la calle y no de la cúpula política. En este caso, los que están en un estado de desobediencia son, precisamente, los de la cúpula política. Y han hecho un tipo de contrapeso curioso para mostrar una sociedad absolutamente pacífica, tolerante, dispuesta a movilizarse, pero sin romper, físicamente hablando. No es el extremismo que yo tengo en la mente.

¿Cómo ves las próximas semanas y la convocatoria de elecciones?

Si sale otra vez una mayoría independentista, no veo qué va a pasar después. No tengo ni idea. Va a costar volver a lo mismo, pero también va a costar decir que se puede solucionar. Tendremos que ver cómo se presentan y qué es lo que ofrecen realmente en la campaña. Y si hay un cambio político, será una solución a corto plazo, pero no estoy convencido del largo plazo.

La ruptura de la legalidad ha tenido un coste económico muy fuerte: 3.000 empresas fuera de Cataluña, el 35% del PIB.

Yo creo que el coste económico es lo más importante que ha cambiado estas últimas semanas. El mensaje de prosperidad, que es esencial, se está hundiendo en los hechos. Esta parte del discurso cuesta mucho defenderla ahora. Luego, hay algunos que venden el modelo de una Cataluña distinta que nadie compra. Dicen que la economía real catalana es de empresas medianas y pequeñas; muy bien, pero todos saben que un nuevo Estado necesita de algunas marcas emblemáticas para empezar y, por supuesto, de un sistema financiero.

Has escrito el libro Struggle for Catalonia y has seguido mucho el movimiento independentista catalán: ¿crees que dentro del nacionalismo hay un germen de insolidaridad? 

Lo que veo es que hay una sensación que se resume en «nosotros podemos ir más allá y el resto es una carga».

En un Estado moderno y social eso significa ser insolidario.

Sí, tiene un componente de insolidaridad. Pero lo interesante, o así se refleja en mi libro, es que, dentro de la sociedad catalana, hay una solidaridad brutal.

¿Una ‘solidaridad nacionalista’, es decir, una solidaridad con fronteras?

Sí, pero no lo veo como algo étnico. La sociedad catalana tiene una cifra de cooperativas abrumadora. Tienen movimientos políticos como la CUP, pero tienen también muchas cosas que están basadas en pura solidaridad. Por ejemplo, Proactiva Open Arms es solidaridad absoluta y no solo entre ellos. Tengo constancia de que, en los Campos Refugiados de Grecia, hay una cifra de voluntarios catalanes enorme.

¿Crees que desde la estructura educativa catalana hay adoctrinamiento independentista?

Seguro, sí. En la Francia del siglo XVII, menos de la mitad de la población hablaba francés y se hizo un esfuerzo brutal para centralizar la educación, darle lo mismo a todos y eliminar poco a poco las capas regionales. En el caso catalán, como también en el caso vasco, la generación que ha crecido después de los ochenta lo ha hecho con otro pensamiento, más descentralizador. Ocurre en todos los países. Y cada sistema educativo vende la visión de la historia que le beneficia.

Antes hablabas del rechazo a un Estado cuya estructura está podrida por corrupción y tráfico de influencias. Me ha extrañado que no incluyeras a Cataluña, donde la familia Pujol ha protagonizado uno de los más grandes escándalos de corrupción de la democracia española.

Nadie se ha salvado. No hago distinciones entre uno y otro. Veo problemas compartidos. En cualquier lugar que gobierne la misma persona mucho tiempo hay un problema, porque se cae en el clientelismo. Pujol estuvo 23 años en el poder. Eso está igual de mal que tener al PSOE en Andalucía desde el principio de la democracia. Luego, hay una lectura un poco maquiavélica que dice que el tema catalán le viene estupendamente a todas las partes. Es el momento de focalizar todo sobre un conflicto y esquivar otros temas. El presidente del Gobierno estuvo hace poco en un tribunal y no es normal; el señor Pujol todavía no ha recibido ningún tipo de sentencia por asuntos que no son normales. En muchas partes, se ha aprovechado la oportunidad que ha ofrecido el conflicto para tapar otros asuntos. Ahora, lees temas de corrupción, como lo de Villarejo, y están en la séptima página del periódico. Hace poco, era tema de portada. Pero sí te diré que en las elecciones, el castigo a la corrupción en Cataluña sí es bastante alto. Por ejemplo, Convergència desapareció. Ya veremos en diciembre qué queda del PDeCat. Ahora, es un tema secundario, pero el panorama electoral catalán ha cambiado mucho en estos años. La sociedad catalana le dijo: «adelante con la independencia, pero tememos muy claro que has metido la mano durante décadas». Y eso, en una hipotética República independiente, tendría consecuencias.

Parece que el partido más beneficiado, según las últimas encuestas, sería Ciudadanos.

Sin el tema catalán, yo no sé dónde estaría ahora Ciudadanos. El problema real es que, a nivel político, la agenda de España está dirigida por temas de muy corto plazo. Nadie está pensando en el futuro de España. Podemos y el Partido Socialista han tenido muchos más problemas. No podemos olvidarnos de que, en 2016, no se forma un Gobierno de izquierdas, en gran parte, por el problema catalán.

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¿Crees que tendría que pactarse y celebrarse un referéndum?

Ahora mismo, lo veo muy complicado. Pero, si en varios años estamos todavía con lo mismo, llega un momento en el que hay que explorar nuevas vías. Yo creo que, en primer lugar, y eso nos lo ha enseñado ahora Rajoy con el 155, si tú puedes poner las condiciones tienes una ventaja enorme. Él ha puesto las condiciones de las elecciones convocándolas en el mínimo plazo posible.

¿Qué opinas de las detenciones? 

Cada vez que el movimiento independentista se ha encontrado sin aire, ha venido una burbuja muy oportuna y, en parte, por la respuesta estatal. Lo que ha ocurrido con la DUI, yo pensaba que ya iba a ocurrir con el referéndum. Yo tenía la sensación de que después del referéndum ilegal y sin garantías llegaban al final de su camino. Sin embargo, siempre hay cosas que les permiten cambiar de tema. En Plaza de Cataluña había carteles que decían «Independencia, ¿sí o no?» y, unos días después, pusieron un cartel gigantesco que decía «Democracia, ¿sí o no?». Pero a veces el Estado les da alas con sus acciones: ¿Por qué hay algunos que van directamente a la cárcel y otros no? ¿Por qué la Audiencia da 48 horas para preparar una defensa y el Supremo una semana? Luego, se dice que la justicia es independiente, vale, pero la actuación de la Fiscalía deriva del Fiscal General que es un puesto político.

¿Raphael Minder, de The New York Times, tiene claro que no son presos políticos?

El término preso político me parece muy fuerte. Lo utilizo para explicar sus argumentos, pero no porque crea que es así. Aparte de eso, los Jordis llevan semanas en la cárcel y no veo qué ha aportado eso. Hubo una decisión política de poner al señor Maza en su puesto [la entrevista se produce antes del repetino fallecimiento del entonces fiscal general del Estado, José Manuel Maza]. Y para que haya democracia absoluta, se necesita poder hacer campaña. Yo desconozco la posibilidad de Junqueras de participar en un acto de campaña.

Entiendo que tu conclusión es que la torpeza, ya sea política o judicial, viene a apuntalar el relato victimista del independentismo cuando está en los momentos más bajos.

Creo que no se han aprovechado bien los momentos más débiles. El único momento en el que sí se ha aprovechado bien, en mi opinión, ha sido el viernes de la DUI. Ahí sí que creo que Rajoy suavizó el aspecto duro del 155 y puso el foco en el aspecto democrático, de que se llegaba al final del camino. Lo hicieron bien, porque quitó esa imagen de Madrid como el bulldog que viene a arrasarlo todo. Pero en los otros momentos claves, actuaron de manera menos coherente, y la peor actuación de todas fue la del día 1 de octubre. Yo sigo sin entender la lógica de actuar a medias. Sabían que no podían evitar todo el referéndum, pero tienen 10.000 policías y 2.500 colegios, son cuatro policías para cada colegio. Con cuatro, no puedes parar a la gente, a no ser que uses un fusil o medidas muy fuertes.

La fuerza de la imagen.

Claro. Alguien toma la decisión de usar pelotas de goma en una parte del territorio en la que están prohibidas. En Cataluña, la policía no tiene derecho a eso. Es una decisión grave que alguien toma y yo todavía no entiendo del todo por qué.

Los corresponsales en España me habéis contado muchos veces que teníais una interlocución muy intensa por parte del movimiento separatista y, por el contrario, no teníais ningún canal de comunicación con el Gobierno. ¿Cómo ha podido eso moldear la idea que tiene la prensa extranjera en España?

Todo el movimiento independentista ha intentado desde el principio saltar del territorio nacional. Ha tenido muy claro que no iba a tener apoyos suficientes en Madrid, que no iba a llegar a acuerdos, pero que podía llegar a algún tipo de presión externa. Eso pasa por dos canales principales: la comunicación, con la prensa internacional y otros, y el canal diplomático. En el diplomático, han logrado muy poco. Con muchos esfuerzos, muy poco. El señor Romeva —lo cuento en el libro— pudo verse en 2016 con un líder europeo, Matteo Renzi, porque se produjo un accidente de bus en Tarragona en el que murieron unos estudiantes italianos. Eso no es tener puertas abiertas, no han podido hacer lo que quieren. Y eso es realmente lo más importante los periodistas no vamos a cambiar nada.

Sin embargo, el Gobierno sí busca luego el respaldo de Europa. Y es muy interesante, porque los independentistas han conseguido cierto oxígeno en la prensa internacional, pero, cuando mueves el foco hacia cancillerías, gobiernos, etc., te encuentras con que tienen las puertas cerradas.

El Gobierno, con toda la razón, ha centrado sus esfuerzos en la parte diplomática. No es azaroso que una de las primeras medidas que se han tomado como parte del 155 sea la de cesar a la representación catalana fuera de Cataluña.

El otro día, la BBC preguntaba directamente a sus espectadores si España estaba actuando como un Estado fascista. ¿Qué opinas de este tipo de críticas?

No estoy de acuerdo con ellas. Me parece que el lenguaje que se ha utilizado es muy peligroso. Por ambos lados. En concreto, palabras como «franquismo» y otras que se han dicho son muy peligrosas y tocan un punto importante, que es el orgullo español herido. Estuve hace poco con un músico español que conozco, tiene unos 65 años, y me dijo: «A ver, todos conocemos la Dictadura, yo he pasado mi adolescencia en la Dictadura y no tiene que ver con el tema catalán».

Es lo que se está pidiendo, que no se banalice.

Esas palabras que son un despropósito y, además, es peligroso. Me parece irresponsable utilizarlas para calentar todavía más a la sociedad. España ha logrado en 40 años cambios radicales con mucho éxito en todos los términos. Por ejemplo, en cuanto a derechos LGTB —y muchos otros—. Se ha anticipado a muchos otros países y están absolutamente aceptados. Hay una democracia muy viva. Una prueba de ello es que salieron dos partidos nuevos de la nada y se convirtieron en el número tres y cuatro de los partidos nacionales. Eso no sucede ni en una dictadura ni en un Estado fascista.

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El otro día el director de Opinión de El País, Ignacio Torreblanca, criticaba en un artículo la condescendencia de ciertos medios anglosajones  cuando hablan sobre la democracia española. 

Yo creo que el sentido principal de su artículo es correcto. Pero a eso nos dedicamos todos. Es decir, todos los países del mundo, incluida su prensa y sus corresponsales, dan lecciones a otros países. Es así. Estados Unidos ha vendido democracia a todo el mundo incluso en las décadas en las que los negros no podían subirse a un autobús o entrar a un restaurante. España también da lecciones, o Inglaterra. Lo hicimos en la crisis de los refugiados dándole lecciones a Hungría, porque estaba en la primera frontera. Les dijimos que eran unos fascistas y, de repente, cuando llegan los refugiados, resulta que Inglaterra no puede acogerlos. Explicar a alguien que está metido en su vida qué hace bien y qué hace mal es un lujo.

Publicaste en The New York Times un reportaje muy crítico con la falta de independencia de los medios en España.

Como corresponsal, a veces, se me recrimina criticar a España, pero es que yo estoy ahora en España. Si pienso en cómo ha funcionado la prensa británica, te diría que lo ha hecho de forma pésima (el escándalo de News of the World, entre otros). La prensa americana ha pasado por un periodo terrible de polarización. Yo he escrito recientemente un artículo hablando de cómo la prensa ha creado dos relatos paralelos de lo que pasa en el conflicto catalán.

Relato Cataluña y relato Madrid.

Sí, miras las portadas y ves cómo los mismos hechos son definidos por uno como golpe de Estado y por otro como represión. Es impresionante. En Estados Unidos, ha pasado lo mismo, pero a mí me corresponde mirar lo que pasa aquí.

Da la sensación de que en España hay un menor blindaje de los medios con los poderes económicos.

Le corresponde hablar a alguien que esté haciendo un estudio comparativo. Pero lo que sí tengo bastante claro es que aquí la prensa ha tenido un problema muy gordo de adaptación a los tiempos modernos. No se ha pasado a un modelo de pago, como tienen los británicos y muchos otros países. Eso te deja en una situación muy complicada. Luego, hay varios grupos que hicieron apuestas muy atrevidas en tiempos de bonanza y han pagado el coste. Además, hay un sistema de subsidios que ha permitido a la prensa sobrevivir. Es obvio que no son regalos gratuitos, por lo que te quitan cierta independencia. Pero no era un artículo para criticar a los periodistas, sino más bien para dejar constancia de las circunstancias en las que trabajan.

Con tu reportaje enfadaste mucho a uno de los grandes grupos de comunicación, Prisa, y a su máxima cúpula, que llevó a cabo una ofensiva en sus relaciones con The New York Times.

No era mi propósito. El artículo lo puede leer cualquier persona y ver de qué habla. Es muy general y trata de la cantidad de cambios que ha habido en todo el panorama. En la cúpula de El Mundo, en la cúpula de La Vanguardia, en Televisión Española. Tú escribes lo que crees que se tiene que tratar y luego, a veces, ves que lo que impacta no es lo que pensabas. Con las redes, se dan fenómenos totalmente surrealistas y estratosféricos en cuanto a cómo cambia la percepción.


COMENTARIOS

  1. Nosaltres sabem que el benestar futur passa per aconseguir la República Catalana Independent


  2. Un periodista que no m’agradat mai. I faltan a la veritat amb la fugida de empreses. Per ser del NYT no es gens professional ni serios. I es curios que tots palin del tema català i ningú del grandissim problema que suposa espanya.


  3. Què se’n sap aquest paio de nosaltres?


    • Pues a veces es mejor ser de fuera para ser más objetivo. Ocurre con muchos historiadores de prestigio . El manido argumento los de fuera no sabéis ni entendéis lo que está pasando aquí no es correcto y me parece excluyente y discriminatorio.


    • Pues esta claro que muchísima gente no entiende lo que está pasando en Cataluña, no ahora, hace ya unos cuantos años y somos nosotros los que lo sufrimos en nuestra piel. Todo el mundo puede tener su opinión. La mía discrepa profundamente con lo que dice este hombre


  4. Un caradura.


  5. S
    No

    No, si te parece defenderemos la españa corrupta y su monarquia ejemplar…..


  6. El experto. La solidaridad brutal. So long…


  7. Aixo es mes llarg que un dia sense pa, ho acabare de llegir dema


  8. Interesante entrevista. Y un corresponsal con una vision propia del conflicto catalan. Lastima del titular elegido…no creo que refleja el nucleo de los puntos de vista del entrevistado y posiblemente si los prejuicios del entrevistador….


  9. ¿Como se atreve a opinar sobre ese tema sin ser vapuleado por ambas partes ? What a silly boy !!


  10. Y Rajoy, sí?


  11. Ha sido un tendencioso y frivolo con el problema. Lo unico que le interesa es prosperar el.HA tratado.el.tema de Cataluña como si fuera fe “Rajoy”.Que le haga mejor una biografia a Trump


  12. Si no puede defender una republica de prosperidad, entonces….para que tanto rollos y mamandurrias.


  13. The New York Times, of course.


  14. Propaganda barata.


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