«Si tuviéramos que retirar todos los cuentos sexistas, no quedaría ni uno»

«Educad a los niños para no castigar a los hombres». Aunque parezca sencillo, tras incontables cambios en las leyes y metodologías de enseñanza, aún no hemos conseguido cumplir con esa repetida máxima de Pitágoras. La socióloga Marina Subirats (Barcelona, 1943) ha dedicado la mayor parte de su vida a investigar cómo la educación sirve para crear comunidades más igualitarias.

«La educación de las niñas ha sido aprender a sufrir». Es una frase terrible que has repetido en conferencias y entrevistas. ¿Cómo le damos la vuelta?

Esto está cambiando, pero menos de lo que nos imaginamos. Hay culturas en las que las madres entienden que ser mujer significa que tienes que aprender qué es la frustración y el sufrimiento desde que eres una niña, y preparan a sus hijas para ello. Este ya no es nuestro concepto, pero todavía hay ideas que aparecen a través de la publicidad que siguen lanzando mensajes en esa línea: para ser una mujer querida, deseada y con éxito, necesitas llevar tacones y estar delgada. Hemos llegado a tal nivel de perversión que, cuando hemos dejado atrás la época en la que todo era pecado y hemos podido abrirnos al mundo de la sexualidad, esta se ha identificado cada vez más con imágenes donde las mujeres tienen cara de dolor, no de  placer o de felicidad. Y ya no digamos en la pornografía que ven las criaturas desde los nueve años. Lo curioso es que antes podías rebelarte contra algunas cosas.

¿Y ahora no?

Es mucho más difícil. Si te dicen que vas a ser bonita y a tener tantos amantes… ¿Cómo renunciar a eso? Sería como renunciar a la felicidad. Igual que antes nos prometían el cielo o el príncipe azul, ahora aceptamos esta especie de aprendizaje del dolor y la frustración porque creemos que así seremos más felices. Por eso tiene que cambiar todo: no avanzaremos si la televisión e Internet deshacen por la noche lo que los niños y niñas han aprendido en clase durante el día. Hay que trabajar en algunos aspectos para mejorar las escuelas, por ejemplo, en la configuración de los patios. Desde hace años, los espacios de recreo han sido transformados y diseñados como pistas de deporte que son ocupadas por los niños que juegan a la pelota, lo que ha desplazado a las niñas y ha hecho desaparecer los juegos que normalmente hacían ellas. Por eso, investigo para recuperar esas actividades, universalizarlas y adaptarlas a la situación actual: las niñas pueden jugar al fútbol y los niños pueden saltar a la comba.

Recientemente, se hizo viral la noticia de que Islandia había vuelto a la segregación de los alumnos por sexos para, aunque suene paradójico a priori, fomentar la igualdad.

Hay que verlo más allá del titular. Desde el momento en el que nacen, a ellas ya se les dice «no corras» o «no grites» mucho más que a ellos. Estos mensajes calan, van adquiriendo aptitudes distintas y, cuando llegan a la escuela, allí se debe compensar lo que les ha sido cercenado. Por eso, a veces, es necesario hacer grupos homogéneos. Por ejemplo, si el primer día les dices a las niñas que pueden jugar al fútbol y las juntas directamente con los niños, se van a reír de ellas y les van a decir que no saben hacerlo, con lo que consigues separarlos todavía más. Para poder crear ese equipo, primero hay que enseñar a las niñas para luego unirlos a ambos. Lo mismo sucede con los niños: no les enseñamos a que se cuiden, se den un beso o un mimo; por eso en los países nórdicos les enseñan a hacerse masajes, para fomentar que entren en contacto sin golpes de por medio. Es decir, hay momentos en los que tienes que trabajar de forma diferenciada con unas o con otros porque se les ha impedido desarrollar ciertas cosas, pero con el objetivo de crear mejores relaciones y más igualitarias. Fuera de esa óptica, separarlos es un terrible error.

¿Y ha entrado en los hogares? ¿Qué papel juegan los hombres en esa coeducación?

«Si no enseñamos a los niños a consolar al otro cuando son pequeños, es muy difícil que lo hagan a los treinta años»

Los hombres participan cada vez más, pero es un proceso lento porque el género masculino tiene que cambiar. También el femenino, pero como nosotras hemos estado sometidas, hemos tenido más interés en que el cambio fuera más rápido. En realidad, el género masculino aún conserva ese componente más proclive a aceptar riesgos y a la violencia, algo que muchas veces se vuelve contra ellos mismos. Cuando hablamos de que los hombres matan a las mujeres, hay que saber que matan aún más a hombres. Por cada chica de veinte años que muere en España, mueren tres hombres, y no lo hacen por enfermedad, sino por causas que tienen que ver con violencia, drogas, deportes de riesgo o suicidio. Detrás se esconden todos esos componentes asociados a la masculinidad, como la necesidad de demostrar valentía o la supuesta ausencia de miedo. Es un modelo muy negativo. A las niñas, por ejemplo, se las alienta a que ayuden a un compañero o compañera que está triste, pero a ellos no. Si no enseñamos también a los niños a que consuelen al otro cuando son pequeños, es muy difícil pedírselo a los treinta años.

Hace unos meses, saltaba la polémica porque una escuela en Barcelona había retirado varios cuentos, entre ellos Caperucita Roja, por machistas. Impedir a los niños que lean lo que quieran, ¿no es contraproducente?

No creo que lo mejor sea retirar los cuentos de las bibliotecas. Las personas que hicieron el estudio lo que dijeron fue que, si tuviéramos que retirar todos los cuentos sexistas, no quedaría ni uno: están escritos en otra época, cuando el papel de la niña era el de ser salvada por el príncipe, que siempre es el personaje activo. Necesitamos cuentos que expliquen a las niñas que no necesitan que un chico las rescate y a los niños que también pueden cuidar o cocinar. Me parece muy bien que a los niños se les lea Caperucita Roja, pero hay que situarlos en su contexto: es necesario que alguien al final les diga que, en ese tiempo, las mujeres solo podían estar en casa limpiando o cocinando unas lentejas, o que tenían que ser muy guapas para que los hombres se fijasen en ellas, pero que ahora pensamos diferente.

Llevas cuarenta años trabajando en instituciones públicas, desde el Instituto de la Mujer al Ayuntamiento de Barcelona. ¿La evolución es tanta y tan repentina como se ha visto en los dos últimos 8-M?

La evolución se produce porque hay mucho trabajo detrás. Las mujeres de mi generación empezamos a movilizarnos en los 70, con la llegada de la democracia, y durante muchos años nos preguntamos dónde estaban las jóvenes. Ellas no se movilizaban porque, a los veinte, piensas que los problemas ya están resueltos… Pero, cuando tienes hijos, te das cuenta de que no es así. En esa línea, el #MeToo ha sido una explosión brutal que ha cristalizado en un movimiento mundial. Toda esa polémica a raíz de lo que dijeron las actrices francesas sobre el coqueteo me parece una tontería: va a existir siempre y cuando a una mujer le apetezca y quiera hacerlo, aunque todavía necesitamos que muchas mujeres aprendan a decir precisamente eso. Por lo que yo veo en los institutos, se ha impuesto una sexualidad a lo bestia, inspirada por la pornografía, que apuntala la idea de que tienes que acostarte con todos los que puedas y, si no lo haces, eres rara. Eso no tiene sentido. En un programa de Salvados en el que hablaban de hábitos sexuales con gente joven, era terrible lo que contaban las chicas. Parece que todavía no han tomado conciencia de que tienen que ser ellas las que tienen que decidir si quieren hacerlo o no.

A raíz del #MeToo, surgieron voces críticas que advirtieron del riesgo de caer en el puritanismo y, por otro lado, de convertir a las mujeres en víctimas permanentes. Ese debate ha puesto sobre la mesa cuestiones tan escurridizas como el consentimiento sexual. ¿Cómo se puede legislar sin caer en la victimización?

Hay que legislar, pero eso es solo una parte. Si se legisla y luego, como ha ocurrido con el caso de La Manada, se da a entender que si no murió peleando es que fue algo consentido, estamos haciendo una lectura absurda y perversa. Es importante que haya detrás un cambio de mentalidad, porque mientras los hombres piensen que las mujeres están permanentemente a su servicio, siempre podrán darle la vuelta a la ley. Tenemos que cambiar el pensamiento de los jueces, pero también el de nosotras mismas: a veces decimos «¿por qué se dejó maltratar y siguió con él?», pero olvidamos que, a menudo, ella lo hizo porque nos enseñan que somos débiles, que no somos violentas y que no podemos defendernos.

Cambiando de tema, como socióloga y catalana, ¿crees que lograremos acabar con el conflicto? ¿Es el problema social el que ha avivado el problema político o viceversa?

«Es urgente alcanzar un acuerdo en Cataluña porque se ha creado una enorme distancia emocional»

En la base está un problema social y una crisis económica cuyas consecuencias aún arrastramos. Mucha gente se ha sentido mal y ha buscado soluciones. Uno de los términos que más he utilizado es que en Cataluña el independentismo era una utopía disponible que en el resto de España no existía. Parecía que la crisis tenía que generar movimientos de izquierdas, pero la izquierda estaba en un muy mal momento y necesitaba reconstruirse –de hecho, aún se está reinventando–. Por diferentes razones, la alternativa en España tardó en surgir y en Cataluña existía una posibilidad de reclamar una independencia que ya había estado sobre la mesa. Esquerra Republicana de Cataluña (ERC) fue creada a finales de los años veinte y ya entonces se planteaba como independentista, con épocas de exigirlo más o menos, pero hasta el año 2010 se mantenía en un porcentaje relativamente bajo de votos (10-15%). En ese momento, tenemos una crisis que deja a mucha gente en la cuneta y un gobierno del PP que se lleva el dinero de todas partes y se niega a hablar. Es ahí cuando surge con fuerza la idea de «nos vamos de España, no aguantamos esto más», que era una de las respuestas posibles que solo se daba allí. Podría darse en el País Vasco, pero acababan de salir de una etapa terrible de lucha violenta. En parte, ese aumento de la tendencia independentista también estuvo suscitado por los problemas en Convergència –donde el gran jefe resultó ser el corrupto máximo– al darse cuenta de que, si cuajaba el 15-M, el movimiento se le iba hacia la izquierda, por lo que corrieron a plantear la utopía disponible de la independencia.

¿Cómo podemos solucionar las tensiones sociales en Cataluña?

Van a tardar mucho tiempo en curarse. Es algo que ha movilizado a gente muy joven que tiene pocas expectativas de futuro: son la generación más preparada de este país y, sin embargo, tienen que emigrar o conformarse con unos sueldos miserables. A ellos alguien les dijo que estaban destinados a construir la Cataluña democrática del futuro. Les vendieron un cuento de hadas: si le dices a alguien de veinte años que va a conseguir el sueño histórico de sus antepasados, se envalentona y no renuncia a conseguirlo. Es algo que llevarán consigo toda la vida, con un grado de frustración y rebeldía mayor o menor, dependiendo de lo que se tarde en dar con una solución. Creo que es muy urgente alcanzar un acuerdo, porque la distancia emocional que se ha creado allí es tremenda.

La crisis económica también agudizó la brecha entre ricos y pobres. ¿Hemos normalizado la aporofobia?

La idea de que la clase trabajadora es progresista por sí misma y va a votar siempre a la izquierda no es cierta: la posición política de las personas depende de si su historia es de progreso o de desaceleramiento. La tendencia derechista que estamos viendo en Europa es consecuencia directa de la crisis. También existe otro factor que depende de si la izquierda tiene un discurso de esperanza que haga que la gente luche para mejorar las cosas cuando van mal. Pero si la izquierda está paralizada, y lo está, prevalece el deseo de quedarme como estoy.

En medio del auge de la intolerancia, ¿corremos riesgo en España de acabar con los valores que cimentaron Europa tras la Segunda Guerra Mundial?

«La posición política de las personas depende de si su historia es de progreso o de desaceleramiento»

Lo que ha pasado es bastante lógico. Además, en nuestro país se suma un elemento muy importante y es que aquí no hemos hecho una crítica suficiente de la etapa del franquismo. Mientras que en Alemania ha habido una movilización fortísima durante décadas para mostrar el horror del nazismo y barrer cualquier síntoma de ello, aquí no se ha eliminado aún la ideología franquista. Como sociedad, hemos fallado en no mostrar todo el horror de lo que significa la extrema derecha. Sin embargo, creo que en España la gente se ha hecho más tolerante. Cuando las cosas van mejor, la gente pierde el miedo y se abre, pero si temen quedarse sin trabajo o sin casa se produce un repliegue por el que los comportamientos –no necesariamente las ideas– se vuelven más rígidos. No sabemos hasta dónde puede llegar esto, pero puede hacerlo: la España republicana era un país que se estaba abriendo y después se demostró que era capaz de ser fascista y hacer cosas terribles.

Filósofos como Steven Pinker vinculan nuestro concepto de felicidad de manera directa con el progreso. ¿Crees que somos más felices?

La felicidad es un concepto muy difícil de medir porque depende de tu punto de partida y de si tu vida ha ido mejorando o no. Sí que hay algo medible y se resume en el término longitud de vida: si la gente vive más es porque ha vivido mejor, y si ha vivido mejor es que ha sido más feliz, pese a los problemas. Siempre me impactó la manera en que mi abuela contaba cómo su padre le dijo que tenía que casarse con su marido y que ella se sintió como un corderito al que llevan al matadero. Ahora eso ya no pasa. Poder manejar la situación de tu vida –tu trabajo, si quieres viajar, si quieres pareja o no– te crea unas condiciones de plenitud y control que dan felicidad. Es cierto que nos hemos vuelto más caprichosos, pero nuestros problemas son minucias cuando los comparas con los de nuestros abuelos. Como grupo humano, tenemos una vida más larga y mejor, y la prueba es que hemos dejado de rezar: cuando te sientes indefenso, lo único que esperas es que haya un ser todopoderoso que te salve; pero ahora procuras salvarte tú.