«En todos los países, también en los desarrollados, hay un tercer mundo»

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Laura Zamarriego

@LZamarriego

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Cristina Crespo Garay

A cada «año mágico revolucionario» le ha sucedido una reacción que ha pretendido volver al «estado natural de las cosas». Es la tesis que el economista y maestro de periodistas Joaquín Estefanía (Madrid, 1951) sostiene en su último ensayo, ‘Revoluciones. Cincuenta años de rebeldía (1968-2018)’, de Galaxia Gutenberg. El recién nombrado adjunto a la dirección de El País recorre la memoria de aquellas generaciones –desde mayo del 68 hasta los indignados– que quisieron cambiar el mundo. ¿Lo lograron?

A cada revolución, ¿le sucede históricamente una contrarrevolución?

Yo no tengo la sabiduría suficiente para saber si eso ha ocurrido siempre en la historia, pero sí ha ocurrido en estos 50 años. Cada movimiento social ha recibido una fortísima respuesta del poder con la intención de volver al statu quo anterior. Es decir, hay unos grupos de intelectuales de derechas, fundamentalmente, que creen que hay que volver al orden natural de las cosas, que la ingeniería social es mala y que tenemos que volver siempre a la situación anterior. Eso es lo que ha ocurrido este medio siglo, pero con una peculiaridad, que es que lo que ha sucedido en los movimientos sociales, en la calle, ha sido respondido desde el poder. No se puede decir que hayan sido dos fuerzas igualitarias contraponiendo sus ideas, sino que una de ellas ha nacido en la calle, en este caso en el seno de un sujeto revolucionario que son los jóvenes, que son transversales, ambiguos y no tienen una ideología común entre todos ellos. Y, sin embargo, a cada uno de estos movimientos le ha respondido un movimiento neoconservador. Con una peculiaridad muy actual: en estos momentos, el mensaje conservador es de una fuerza enorme y corremos el riesgo, en todo el mundo, no solo en España, de retroceder en los derechos políticos, sociales y civiles, en el concepto de ciudadanía como nunca antes en estos 50 años.

¿En qué se basan las revoluciones y los movimientos de protesta de los últimos 50 años?

Hasta el Mayo del 68, el sujeto protagonista de los cambios era la clase obrera. Eso sigue existiendo, pero ahora el proletariado no tiene el monopolio de los cambios. A partir del 68, hay un nuevo sujeto, insisto, muy transversal y difuso, que son los jóvenes, y son ellos los que, en muchos casos, arrastran a los sindicatos y a los obreros a las transformaciones. Y ahora, estamos en un momento en el que también se discute el papel de los jóvenes, porque han aparecido nuevos sujetos. Uno de ellos, que es evidente, son las mujeres, y otro es la masa gris o los jubilados. Mientras que el de los jubilados no sabemos cuánto va a dar de sí, el de las mujeres es un movimiento imbatible que no tiene marcha atrás, se va a reproducir y a aumentar con seguridad, quizá no con las movilizaciones que han tenido lugar los últimos meses, pero sí en la vida cotidiana. De modo que ahora hay diferentes sujetos luchando por la hegemonía para saber quién es el que dirige los cambios en la sociedad. Y es algo muy interesante, porque no están luchando por problemas de identidad como en otros momentos, sino por problemas de redistribución.

Hoy, ¿la contrarrevolución se llama Trump o tiene muchos más nombres?

Se llama Trump, porque Trump ha ganado las elecciones en el país más importante del mundo. Pero se llama también brexit, inmigración, lo que está sucediendo en Europa del Este, donde se está produciendo una involución autoritaria que, en muchos casos, recuerda al fascismo. Se llama movimientos populistas de extrema derecha, que no ganan las elecciones, pero contagian a los programas electorales del resto de partidos de derechas e, incluso, de los de izquierdas.

«El término populismo ya no sirve para explicar lo que está ocurriendo»

«El poder duro nunca pasó de moda». ¿Coincides con estas palabras del politólogo Joseph Nye?

Completamente. Cuando vemos al presidente de Estados Unidos elegir el tipo de muro que quiere poner con México, estamos viendo el poder duro. El poder blando es el poder de la cultura. Los norteamericanos han utilizado durante todo el siglo XX y parte del siglo XXI el poder de la cultura, porque han tenido un cine excepcional, un arte excepcional…, y con eso nos han hecho norteamericanos a todos de alguna manera. El problema es cuando llegan Vietnam, Afganistán o Siria y se usan tanto los elementos de coerción como los de convicción.

En Europa, ganan fuerza los movimientos de extrema derecha. Vivimos un momento incierto.

Va a afectar mucho. Creo que eres muy bondadosa hablando de un momento incierto, ya que es un movimiento de involución en Europa. ¿Por qué los países querían formar parte de una Europa unida? En primer lugar, para no volver a matarse por tercera vez, como ocurrió en las dos guerras mundiales. Europa es un proyecto defensivo. Y, ¿qué era Europa para los ciudadanos? Eran las libertades públicas y el Estado del bienestar. ¿Qué es lo que ha sucedido desde 2008? Que todas las políticas de austeridad que se han aplicado para salir de la crisis han sido dirigidas y evaluadas por políticos conservadores. Europa era una amalgama en la que había países con Gobiernos progresistas y países con Gobiernos conservadores, pero, desde el año 2007 hasta prácticamente hoy, con la excepción de Portugal, todos los Gobiernos son conservadores y quienes dirigen las instituciones europeas son políticos conservadores y, por tanto, sus políticas son conservadoras. En este sentido, los ciudadanos tienen una desafección enorme, porque han visto que esas políticas les han afectado mucho en empobrecimiento, en desigualdad, en disminución de la protección social, etc. Y ahora, se añade un problema nuevo, que es el de las libertades políticas. Estamos viendo cómo la libertad de expresión está siendo cuestionada en muchos países –o por lo menos está disminuyendo–. Como tú decías, existen una serie de fuerzas ideológicas que, en muchos casos, no han ganado las elecciones, pero que sí influyen y contagian el discurso de los partidos centrales del sistema. Eso es lo que ha pasado en Gran Bretaña y en buena parte en Francia. Y fíjate en lo que está pasando en estos momentos en Italia o en quién es la oposición en Alemania, un partido nazi.

Hay muchos que consideran el modelo reformista de Macron como una respuesta a la tentación populista. Luego, otros, sostienen que el presidente francés también es «populista».

El término populismo ya no sirve para explicar lo que está ocurriendo, porque hemos abusado de él. En estos momentos, ya nadie sabe si Macron, Renzi o el Movimiento 5 Estrellas son populistas. ¿Qué tiene que ver el Movimiento 5 estrellas con Marie Le Pen? Yo creo que es un concepto que debemos olvidar o, a continuación de la palabra, poner un asterisco y decir «con populismo, queremos decir esto». Y, segunda cosa, no desanimemos a los que creen que Macron es una esperanza, pero esperemos a ver, porque lo único que sabemos de él en estos momentos es que tiene un discurso europeísta que no se ha concretado todavía en nada en política exterior, y, en política interior, está realizando unos ajustes muy similares a los de sus predecesores. Vamos a ver en qué quedan todos sus intentos por volver a hacer un eje franco-alemán que elimine esa desafección ciudadana de la que hablábamos. Pero, mientras que Merkel y Macron solo han hecho declaraciones, los países del norte de Europa, encabezados por Holanda y algunos países nórdicos, se han manifestado rotundamente sobre todas las reformas de Bruselas y no solo han hecho declaraciones, sino que, cada vez que hay una votación, aunque sea minúscula, votan en contra.

«El de las mujeres es un movimiento imbatible que no tiene marcha atrás»

Nos decía John Carlin que «la sociedad siente que las identidades se diluyen en un mar de McDonald’s, Google y Netflix». ¿En qué medidas son los nacionalismos una respuesta a la globalización?

Yo creo que nadie quiere volver a una situación de autarquía. Lo que la gente está pidiendo, en general, es que se gobierne esa globalización. Es decir, que se determinen las reglas del juego, porque ahora no hay y, al no tener reglas de juego, en la globalización manda el más fuerte. En estos momentos, hay tres debates centrales en la humanidad: el cambio climático, quién y cómo gobierna esta globalización y la igualdad de oportunidades. ¿Se había conseguido la igualdad de oportunidades? No, pero se estaba en camino. Lo que ha sucedido en el mundo en los últimos diez años hace que, en estos momentos, en varios países (por ejemplo, en el nuestro), el futuro de los jóvenes dependa mucho más de la renta y de la riqueza de sus padres que de su propio esfuerzo, y eso es una espectacular marcha atrás en la historia. Yo creo que este es el elemento fundamental que está movilizando a los pensionistas, a las mujeres, a los precarios, a los indignados…

Una desigualdad que aumenta en y entre países.

En eso, no sé si estoy exactamente de acuerdo. Yo creo que ha habido países que se han beneficiado mucho de la globalización, que son países del tercer mundo. Los grandes perdedores de la globalización son las clases medias y bajas de los países desarrollados. En mi opinión, la desigualdad se está instalando en el seno de los países; en todos los países hay un tercer mundo, aunque sean países desarrollados. Mientras que las diferencias entre los países se han diluido en los últimos tiempos.

¿Cómo ha cambiado el poder de la sociedad civil en estos cincuenta años? ¿Sigue siendo verdaderamente un poder blando?

Sí lo creo. Si se tuviese que establecer algún tipo de discusión dialéctica entre el poder blando y el poder duro, seguiría siendo mucho más poderoso el duro. Pero la principal conquista, que viene del 68, es justamente esa frase de moda en el seno de los movimientos feministas, pero que es importante para todos, que dice que «lo personal es político». La sociedad ha introducido conceptos que en estos momentos forman parte de nuestra vida cotidiana, pero que hace 50 años no existían, como el ecologismo, el feminismo, la lucha por los derechos civiles, la lucha por una educación que no discrimine por sexos ni por clases sociales, etc. Esas son las grandes conquistas de la humanidad en el último medio siglo. En el sentido del poder duro, no se han producido cambios estructurales en el sistema político o en el sistema económico. En ese sentido, las consignas más maximalistas que había en el 68 no se han hecho realidad. Sin embargo, sí ha habido transformaciones, no tan rápidas ni tan profundas como se creía en aquel momento, pero que forman parte de nuestra vida cotidiana ahora.

Entonces, bajo los adoquines, ¿había arena de playa?

Claro. Entre otras cosas, porque ¿qué ocurrió? Cuando todo aquello entró en un reflujo, la gente que había protagonizado la lucha contra los políticos, contra De Gaulle, la lucha contra los bancos, la lucha contra los medios de comunicación tradicionales, contra los catedráticos, contra el autoritarismo, de repente se convirtió en primer ministro, en ministro, en catedrático, en director de banco, de medios de comunicación… Y ¿qué hicieron? Yo creo que se han producido reformas, pero no en el sentido duro.

«El futuro de los jóvenes depende más de la renta de sus padres que de su propio esfuerzo»

Después del 15M, ¿qué falló?

Lo primero es decir que el 15M no es Podemos y no es solo España. El 15M es Occupy Wall Street. Bernie Sanders es un producto directo de Occupy Wall Street. El 15M también es Chile, Brasil, México, es muchísimos sitios. Hace dos años, o uno, fui a ver una exposición de Basilio Martín Patino, el director de cine, y lo último que él hizo antes de morir fue un documental sobre el 15M que se llama Libre te quiero. Me senté a verlo y me di cuenta de que, como ha habido tal apresuramiento en el mundo y en nuestro país en los últimos tiempos, no habíamos reflexionado lo suficiente sobre el 15M. Y era tan maravilloso el 15M, la alegría que se ve, la transversalidad de la gente, las esperanzas… Si comparas eso con el momento que vivimos ahora, en el que una buena parte de la nueva política se ha hecho vieja política, te das cuenta de la gran diferencia que hay entre los sueños y las realidades. Aún así, sí hay un cambio sustancial que tiene que ver con ese deterioro y que aprendieron los indignados del 68, y es que la calle cansa mucho. Uno no puede estar permanentemente en la calle y, por consiguiente, hicieron lo que no hicieron los otros, que es tratar de entrar en las instituciones. Lo intentó Bernie Sanders en Estados Unidos, lo hizo Podemos aquí y lo hicieron los estudiantes chilenos que entraron en el Gobierno. Pero, claro, entrar en las instituciones es muy aburrido y, además, lo tienes que hacer muy bien, porque, si no lo haces muy bien, se produce este desgaste que se está produciendo.

Ya has mencionado la revolución de las mujeres y el pasado 8 de marzo vimos que algo hacía clic en la sociedad. ¿Escribirás un libro sobre esto?

Si tengo suerte y hay una segunda edición del libro, tengo que incorporarlo con toda seguridad, porque el 8M ha explicitado una cosa que ya estaba ocurriendo. Estamos viviendo una lucha por el sujeto de los cambios en la que las mujeres van a jugar un papel muy activo. Es un movimiento social muy fuerte. Hay que contar la historia, cómo nace de la nada, que ahora estamos viviendo la cuarta oleada, recuperar a las pioneras del movimiento…, y hay que explicar cómo, en estos momentos, el movimiento se ha concretado en la defensa de los derechos sociales. Las mujeres consiguieron primero los derechos políticos, luego los derechos civiles y ahora están luchando por la brecha salarial.

¿Qué opinas sobre la agenda global contra el cambio climático?

Yo creo que los tres primeros problemas de hoy son la igualdad de oportunidades, la lucha por los derechos humanos y el cambio climático. La lucha contra el cambio climático va con una lentitud aplastante. No es un problema del futuro, es un problema del presente que estamos viendo permanentemente. Una cosa es el tiempo y otra el clima, y el clima es evidente que está cambiando a marchas forzadas. En el mundo científico, no hay apenas negacionismo. Pero, en el mundo político, no todos admiten el cambio climático, porque se están jugando mucho dinero y muchos intereses. El mundo científico todavía no ha conseguido convencer al político. Es muy peculiar que el sitio que más resista ahora mismo a la lucha contra el cambio climático sea un país como Estados Unidos, que sufre sus efectos todos los días.