ENTREVISTAS

«El populismo es la democracia de los ignorantes»

Fernando Savater (San Sebastián, 1947) nos recibe en su piso de Madrid, un refugio para el pensamiento lúcido y crítico en una ciudad donde todo ocurre demasiado rápido.

Artículo

Pablo Blázquez
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19
Jun
2015
Entrevista Fernando Savater Espana

El piso en Madrid de Fernando Savater (San Sebastián, 1947) es un refugio para el pensamiento lúcido y crítico en una ciudad donde todo ocurre demasiado rápido. El filósofo nos recibe tras la publicación de su último libro, Aquí viven leones (Debate), un apasionado homenaje a la literatura escrito al alimón junto a su compañera Sara Torres, fallecida en marzo. Si escuchar a Savater siempre es un lujo, hacerlo en el ecuador de una campaña electoral infectada de eslóganes vacuos tiene hasta cierto efecto balsámico. Encedemos la grabadora. Habla la tercera España.

«Un día no serás y nunca el mundo sabrá que pudo ser más bello con solo retenerte». En tu nuevo –y esperemos que no último− libro rindes homenaje a ocho grandes, grandísimos, escritores. Pero a uno sobre todo le ha parecido un profundo tributo a la coautora, a su compañera de viaje Sara Torres.

Es un libro inventado al alimón, sobre todo en la parte original, la gráfica, fue decididamente ella. La justificación del libro era lo bien que nos lo íbamos a pasar viajando y preparándolo. Y así fue hasta que se interrumpió. Era oficial que mi mujer haya sido una parte fundamental en todos mis libros. Mi primera lectora. Me ha dado las ideas, me ha dado los argumentos. Ella no quería nunca figurar más, pero ahora, como ya no ha podido impedirlo, pues la he puesto como coautora, porque es lo que ha sido en muchos de mis libros. El libro es una exhortación a la alegría de la lectura y del descubrimiento literario, pero también es un homenaje a ella.

«Los hombres de bien deberían meditar sobre la responsabilidad y la vergüenza de una civilización capaz de crear un mundo donde Stefan Zweig no ha podido vivir», dejó escrito Andrès Maurois.

Andrès Maurois, que era un judío como el propio Zweig, escribió al calor del conflicto mundial. Zweig se suicidó al comienzo del conflicto, no llegó a ver el final. Maurois decía que frente al mundo cosmopolita, sin fronteras, artístico, en el que había vivido y había cantado Stefan Zweig, estaba el mundo lleno de fronteras, de restricciones, de nacionalismos, que habíamos creado después, en el cual no encontró sitio.

Y seguimos levantando fronteras.

Las fronteras geográficas son una incomodidad, pero a veces tienen justificación desde el punto de vista de la administración de los lugares. Sin embargo, estamos levantando fronteras morales, muros mentales, permanentemente. Ya se convive formando parte de un solo estado y de una ciudadanía. Otros quieren construir murallas entre Cataluña y España. En un mundo que lo que busca es cada vez mayor tolerancia y mayor conciliación, hay gente que convierte en enemigo a los que no piensan como ellos.

¿Sigues pensando que negociar con un nacionalista es como darle un yogur a un león?

Hay un primer momento, sobre todo al final de la dictadura, en el que uno podía comprender que las personas que habían tenido más apego a la cultura –como la vasca o la catalana− se sintieran dañadas por esa imagen pseudoimperial que quería imponer el franquismo. En nombre de eso se hicieron una serie de concesiones –la Constitución está llena de ellas− que a todos nos parecía que estaban bien, dentro de la buena fe y de la cordialidad que tenía que reinar. Pero todo eso fue utilizado de una manera torticera y ha llevado a esta especie de fragmentación absurda en que se confunde lo cultural con lo político, que es el eterno problema del nacionalismo. Hay una cultura catalana, una cultura vasca, hay elementos mestizos entre todas ellas, pero políticamente no hay más que el estado de derecho español y la ciudadanía española, y por lo tanto no puede haber un derecho a decidir territorial. Eso forma parte del déficit intelectual, de la incomprensión de la democracia en la que vivimos.

Ahora que se habla de la necesidad de reformar la Constitución, ¿crees que fueron ingenuos los padres fundadores a la hora de pactar concesiones?

Pecaron de una excesiva buena voluntad. Nadie iba a suponer que la disposición para proteger y favorecer las lenguas de cada una de las autonomías significaba que el castellano iba a ser excluido de la educación en esos lugares. Era una muestra de buena voluntad que fue empleada para lo contrario.

El terrorismo islamista ha golpeado París, la cuna de la civilización occidental. ¿Estamos en guerra?

Depende de lo que llames guerra. Hace quince años, Hans Magnus Enzensberger publicó un libro llamado Perspectivas de guerra civil, muy interesante y profético, en el que decía que probablemente ya no iba a haber guerras, en el sentido tradicional de dos ejércitos enfrentados con los tanques, sino que las guerras iban a ser más bien civiles. Lo que ha ocurrido en París es una guerra civil porque en el fondo los asesinos eran belgas o franceses y, como estamos viendo, no es que vengan en paracaídas de otros lugares, son personas que viven ahí y que se sienten más vinculadas a otras ideologías o a otros centros de poder. Si hay guerra la entendería como guerra civil, si bien es verdad que en el caso del ISIS, como tiene una base estatal –no es como Al Qaeda, que era totalmente difuso− es posible atacar más convencionalmente esa base estatal y supongo que es lo que habrá que hacer. El peligro es que los enemigos utilizan a los propios conciudadanos como rehenes y como parachoques. Cuando vas a golpear a un individuo, golpeas a la gente, que es donde se ha escondido el individuo.

Hay 60 millones de personas refugiadas y desplazadas. El mayor éxodo desde la segunda guerra mundial.

Hannah Arendt, en su libro sobre totalitarismos, ya dijo que entrábamos en la época de los grandes exilios y los grandes destierros, y que eso se iba a convertir en algo habitual. Entonces fue visto como un efecto de la guerra que acababa de terminar pero efectivamente era a un más largo plazo. ¿Por qué? Porque hoy cada uno de nosotros ve cómo viven los demás. El señor que ha nacido en Zambia y que está aguantando una serie de circunstancias que le frustran sus necesidades vitales de pronto ve que en Alemania le puede ir mucho mejor. Unos están empujados por la guerra y otros simplemente están atraídos por más posibilidades de trabajo, de cultura, de derechos. Sobre todo derechos de ciudadanía, que es algo que nosotros a veces despreciamos olímpicamente.

¿Cómo debe responder Occidente?

Si yo tuviera la fórmula… Por una parte, la realidad forma parte de las leyes de la civilización. Desde el origen los griegos llamaban bárbaro al que no sabía que había que respetar la ley de la civilización. El cíclope Polifemo no era bárbaro por ser muy grande y tener solo un ojo, sino porque se comía a la gente que llagaba a la isla. La hospitalidad es fundamental porque, afortunadamente, no hay razas ni etnias puras, todos somos mestizos y todos nos hemos enriquecido de mezclarnos con unos y con otros. El problema es cuando una gran cantidad de migrantes llegan de golpe y hay que acomodarles, darles algún tipo de protección, y eso crea unos problemas logísticos importantes. Y, claro, no basta con la voluntad, hay que tener unos recursos y una organización. Pero eso es cosa de toda Europa, no de un país o de otro.

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Has escrito hace poco que «nuestros políticos en ejercicio actuales son frecuentemente mediocres, pero peor será cuando dentro de poco gobiernen los tertulianos».

Es que ahora ya todos los tertulianos aspiran a ser políticos. Al principio yo empecé a ver en la Cuatro a Pablo iglesias cuando solo era un tertuliano. Ahora sabemos que lo que se escondía detrás del tertuliano era un líder político. Vete tú a saber si detrás de los Marhuendas también hay grandes políticos. En prevención de eso digo que cuando gobiernen los tertulianos estaremos todavía peor.

Rosa Díez nos contó que cuando dejó el PSOE pasó por muchos platos de televisión. Es distinto porque ella ya tenía un bagaje político. Mi lectura sobre lo que dices de Pablo Iglesias es que era una especie de caballo de Troya.

Políticos somos todos. Que un señor al que no le gusta lo que hay establecido se preste a mejorarlo me parece impecable desde el punto de vista democrático. Yo siempre he dicho que un ciudadano no debe estar simplemente quejándose de lo malo que es fulano y de lo malo que es mengano. Oiga: o cámbielos u ofrézcase usted para hacerlo mejor. Lo que pasa es que hoy parece que la cantera de la política son las tertulias televisivas. Y además son unas tertulias especiales: especialmente broncas y especialmente triviales en sus planteamientos. Si los tertulianos de La Clave vieran a los tertulianos de ahora se les pondrían los pelos de punta.

Fernando, cuando todos hablaban de suprimir o transformar el Senado, vas y te presentas con UPyD. Nos ha parecido de lo más underground.

Como me he pasado la vida cerrando bares ahora quiero cerrar el Senado [risas]. Me presento como apoyo al partido, lo importante es que tengamos una representación parlamentaria. Las posibilidades de un senador son nulas, pero por lo menos cuenta el compromiso. El Senado es una rama gobernativa que no tiene todavía definido su perfil. Al principio, cuando los senadores eran por designación real, tenía un aire de Cámara de los Lores, de los ilustres, que luego ya desapareció pero no se convirtió en una cámara territorial realmente. El que se convierta en una cámara territorial es todavía peor porque estamos viendo que las divisiones administrativas del Estado español –que no son más que eso, distinciones administrativas, y no el reconocimiento de unos nuevos estados dentro del Estado- tienden a ser vistas así por los que las ocupan, por los gobernantes autonómicos que se consideran algo así como reyezuelos de taifas. Si haces un Senado donde estén todos representados, como una pequeña ONU dentro del país, el peligro es todavía mayor. Hoy, sinceramente, todas las propuestas me parecen peores. Creo que no va a haber más solución que la abolición del Senado. De momento la institución está ahí, no la vamos a volar con una bomba; en todo caso la sustituiremos por algo después de debatir.

Recordarás que te entrevistamos para el número 2 de Ethic. Hablamos entonces del 15-M y advertías que lo que tenían que hacer era presentarse. ¿Qué opinas sobre la evolución del fenómeno Podemos?

Prefiero ver a la gente en un partido político –sea Podemos o sea cual sea– que en la calle tirando piedras contra el Congreso. Eso es evidente. Pero creo que lo importante es coger el sentimiento de regeneración y no simplemente el infantilismo del pataleo. Es decir, pasar del «yo les voy a zurrar en su nombre» al «yo voy a transformar las cosas para que usted cambie su resentimiento por una visión más optimista y más nítida del país».

Un presidente del Ibex 35 me decía recientemente que la parte más positiva de Podemos es que había institucionalizado el conflicto.

Ellos son un populismo bastante clásico. Un colega mío, el filósofo José Luis Villacañas, ha publicado un libro que se llama Populismo, que explica muy bien en qué consiste el este fenómeno. Todos nos preguntábamos por qué en Europa había movimientos populistas y por qué en España no. Para mí, la explicación era que nosotros teníamos a los nacionalistas; nuestros populismos eran los nacionalismos y siguen siéndolo en buena medida. Pero con los nacionalistas se han visto envueltos en casos muy importantes de corrupción. Entonces, ahí ha surgido un populismo más clásico, más transversal, a pesar de que también se apoyan los nacionalismos en muchos sitios.

Y cuando Esperanza Aguirre se viste de chulapa o a Zapatero reparte cheques a diestro y siniestro, ¿no es también populismo?

Eso son gestos pero no es lo mismo. Muchos gobernantes, quizá todos, tienen gestos populistas: besar al niño, darle la mano a la viejecita… Esa especie de campechanía estereotipada es solo un barniz. Pero luego hay partidos que se basan en sustituir la ciudadanía individualizada por el pueblo entendido como unanimidad. Es esa idea de que el ciudadano, cuando hace lo que quiere, se sale del pueblo, y que solo está dentro cuando hace lo que han determinado sus gestores. Eso es lo que estamos viendo, por ejemplo, cuando Carmen Forcadell [presidenta del Parlamento de Cataluña] dice que los que no votan a Ciudadanos o al PP es porque no son realmente catalanes. Eso es lo característico del populismo: convertir la protesta en demanda, pero en una demanda basada en la unanimidad, no en el conflicto de intereses. En América Latina es una cosa casi tradicional, en parte porque no ha tenido una izquierda parlamentaria organizada, sino que ha tenido guerrillas y populistas. Tenían que elegir entre los oligarcas, los guerrilleros o los populistas. Aunque antes o después América saldrá de esos dilemas. Grupos como Podemos están americanizando en ese sentido la política en España. Han traído la política americana  populista, ese déficit democrático que es populismo, que no es otra cosa que la democracia de los ignorantes.

Recuerdo que, antes de la explosión mediática de C’s, me transmitiste tu pesar por la falta de entendimiento entre Rosa Díez y Albert Rivera.

Yo lancé la idea en el Congreso de noviembre de 2013. Yo siempre había sido partidario de un acercamiento. Cuando nació en Cataluña Ciudadanos, nosotros pensamos en hacer algo no muy distinto pero para toda España, con un programa más pensado, más completo, que fue UPyD. Al principio es verdad que me parecia un argumento aceptable que si, cuando estas todavía muy tierno, un partido recién salido del cascarón, e inmediatamente empiezas a buscar alianzas y apoyos, tiene el peligro de desfigurarse. Pero en 2013 nosotros teníamos una personalidad suficientemente clara, nítida, y un peso como para poder haber hecho ese acercamiento, que no necesitaba ser una fusión absoluta, sino una alianza de algún tipo. En fin. En aquel momento nosotros hubiéramos sido la voz cantante porque todavía Ciudadanos no estaba ni mucho menos como está ahora. No se hizo. Fue un error, pero bueno, uno no puede estar toda la vida dando vueltas a los errores, sobre todo cuando las cosas han evolucionado tan rápido y ahora los problemas son otros.

Parece que habíamos superado la lucha de clases y aparecen Tomas Pickety y otros con fórmulas que nos sacan los colores a quienes vivimos en países desarrollados.

Una cosa es que la lucha de clases tradicional no exista porque ha cambiado la forma de producción, pero que existen ricos y pobres y que el dueño de Microsoft y el bracero mexicano no comparten los mismos derechos ni las mismas oportunidades lo sabe todo el mundo. La desigualdad existe pero, a pesar de lo que pueda decir Pickety, yo creo que hay menos desigualdad que antes. Es muy discutible. Pero la lucha contra la desigualdad sigue siendo uno de los principios de todo hombre que se considere progresista. No hace falta tener un emblema de un partido determinado para saber que los dos enemigos fundamentales de la democracia son la miseria y la ignorancia, y que todo el que lucha contra eso está luchando por la implantación de la democracia a escala mundial.

¿Qué va a ser de la educación en España después del huracán Wert?

Veo atisbos de gente en todos los partidos que quiere organizar una educación que no vuelva a caer en el error de hacer cenizas todo lo que hay y levantar otra cosa encima. Eso es lo que ha venido haciendo todo el que llegaba, de derechas o de izquierdas. El mayor perjuicio a la educación no ha sido una ley u otra –todas tienen cosas buenas y malas, en el fondo son trazos escritos en una hoja de papel-, el problema es que ningún chico ni ninguna chica ha empezado a estudiar tras el advenimiento de la democracia y ha finalizado sus estudios con el mismo plan con el que comenzó. Eso es lo verdaderamente grave, ese solapamiento de los planes de estudio que desconcierta a maestros y alumnos, y con eso  hay que acabar.

¿Qué opinas de los acuerdos con la Santa Sede? ¿Aún pesan las sotanas en España?

Parece ser. Así se ha visto cuando se ha pretendido algo tan obvio -que nada tiene que ver con comerse a los curas ni quemar las iglesias- como decir que la religión no es una asignatura académica. No poner en una misma lista geografía, historia, gramática y religión es de cajón. Si la religión fuera una especie de historia de las religiones, mitología comparada, dada por profesores  licenciados en Historia, bien. Ahora, que un señor elegido por el obispado te hable de cosas edificantes y eso esté dentro de la formación académica es un disparate. Vamos a plantearnos con quién tenemos los acuerdos. ¿Qué es el vaticano? ¿Es un estado de verdad? Es un estado teocrático, que no respeta los derechos humanos, que no firma acuerdos internacionales de protección contra la tortura. No es un estado como tal, es una especie de gran parroquia que reviste el aire del estado. Entonces, tratémoslo como una parroquia. Las parroquias no organizan la educación en los países.

Algunos partidos están promoviendo una asignatura sobre inteligencia emocional. ¿Tenía razón Chesterton cuando decía que es más difícil luchar contra las nuevas supersticiones que contra las antiguas, lo mismo que es más difícil vencer a un joven que a su abuela?

Bueno, la inteligencia emocional es un campo de reflexión, pero dar clases de inteligencia emocional es como dar clases de mariposeo mental, no tiene ni pies ni cabeza. En cambio, no se habla ya de algo tan importante como es la educación cívica. Es importante retomar esa idea que decayó.

Estos días se celebra la Cumbre del Clima en París. ¿Qué nos jugamos?

Técnicamente no sé más que lo que leo. Ahora: creo que ya no hay nadie que niegue que hay un riesgo no para la naturaleza sino para nosotros, que somos los habitantes del planeta. Cuando la casa se arde, tú apagas el fuego no por respeto a los libros o a las paredes sino porque vives aquí y no quieres quemarte. Dejándonos de explicaciones románticas, ahora tenemos que salvar la casa, el lugar donde vivimos, que efectivamente está amenazado. Hay unos que dicen que el grado de la amenaza es más urgente, otros que menos, pero que hay una amenaza ya no lo niega nadie con un mínimo conocimiento. Y hay que empezar ya a atajarla, inmediatamente.

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