«Trump va a ser la ruina de Estados Unidos»

En un contexto de creciente polarización y de crisis de confianza en las instituciones, el politólogo y miembro del Consejo Editorial de Ethic José Ignacio Torreblanca conversa con el expresidente del Gobierno de España Felipe González sobre las implicaciones geopolíticas de la presidencia de Donald Trump y la necesidad de impulsar políticas que fortalezcan el proyecto europeo. 

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Ha tenido la experiencia de tratar con varios presidentes de Estados Unidos, fundamentalmente, republicanos. ¿A qué nos enfrentamos con Trump?

Durante mi mandato coincidí con Reagan, Bush padre y, en sus primeros años, con Clinton. Por tanto, digamos que dos tercios de mi mandato como presidente han sido con republicanos, pero tanto Reagan como Bush eran republicanos. Trump no es republicano.

¿Y qué es Trump entonces?

Trump es un mercachifle. Es un ignorante que no es consciente de su ignorancia y está rompiendo todas las reglas de juego. Está rompiendo con toda la normatividad desde la Segunda Guerra Mundial. Él todo lo reduce a negocio. No digo ni siquiera que sea un empresario, que es un insulto para los empresarios. Él es un mercachifle. Que Trump trate la invasión rusa a Ucrania en los términos que estamos viendo, como si se tratara de repartir un botín entre los agresores, es algo insólito. Por primera vez en cien años, Estados Unidos está del lado del agresor, en este caso Rusia. No solo no exige a Putin que asuma su responsabilidad por la devastación de un país soberano, sino que, al contrario, le ofrece recompensas por ello, lo que sienta un peligroso precedente. Ese es el estilo Trump. No digo que sea el proyecto de Trump. Él no tiene proyecto. No le cabe en la cabeza un proyecto político. Solo le caben barbaridades como transformar Gaza en un resort. Estamos ante un personaje que no es un republicano. Me he reunido muchas veces con Reagan y con Bush y este no es un republicano.

¿Cree que le va a salir bien esto que está haciendo con Rusia? ¿Se va a beneficiar Estados Unidos de alguna manera? Por ejemplo, su política comercial quizá perjudique al resto del mundo y beneficie a Estados Unidos, ¿o  ni siquiera?

Trump va a ser la ruina de Estados Unidos. No solo terminará con su papel en el mundo —acabando con un siglo de trayectoria como potencia democrática liberal en el ámbito económico, a pesar de los errores que cometen todas las superpotencias e imperios—, sino que acabará con ella. Aquí, el último beneficiario será China. ¿Es esto lo que pretende Trump? Probablemente no, ni siquiera sabe lo que pretende. ¿Esto beneficiará a Estados Unidos? A los ciudadanos de Estados Unidos, no. Puede beneficiar temporalmente, quizá, a la oligocracia que lo rodea, pero no a la población en general.

¿Le preocupa la deriva autoritaria? ¿Le parece que la democracia en Estados Unidos como tal está en riesgo? ¿Puede tener un retroceso, como estamos viendo, al no respetar la separación de poderes?

En el momento en que estamos hablando, solo hace dos días que un juez federal trató de evitar la entrega de unos emigrantes, sin juicio, a Bukele, que se ha convertido en el carcelero predilecto de Trump. Todo el mundo obedece a la justicia. Trump, no. Obviamente, tiene pulsiones autocráticas. ¿Cuál es la esperanza que tenemos? En Estados Unidos, tienen poderes compensados, a pesar de lo mal que están desde el punto de vista de su articulación los demócratas.

«Trump no es republicano, es un mercachifle»

¿Qué les ha pasado a los demócratas en Estados Unidos para que este hombre llegue y repita sin ser una sorpresa?

Es difícil definirlo. Han caído en un error común de muchas personas más progresistas: dividir la sociedad en numerosas identidades que, al sumarlas, no suman nada. Se han olvidado de que la verdadera defensa de la igualdad es la señal de progreso. Esta izquierda, que termina siendo funcional para la derecha y los reaccionarios, está cometiendo un error. Deben reflexionar seriamente en este momento. No se sabe cómo va a reaccionar el Partido Demócrata. La sociedad estadounidense ha cambiado bastante, pero no tanto. En este momento, está sufriendo la ignorancia culpable de Trump, que está tratando de favorecer a una oligarquía, algo similar a lo que haría Putin, pero con votos, que todavía es peor. Como traté con Reagan, Bush y el propio Clinton, tuve conversaciones muy serias sobre temas delicados. Trataba de convencerlos, y a menudo lo lograba, de que la relación entre la Unión Europea y Estados Unidos no era solo atlántica, sino que también tenía una dimensión suratlántica. Triangular eso era más eficiente que reducir la relación a la dimensión atlántica. Trump está destruyendo esa relación atlántica, comenzando por abandonar a Europa. Y cuando quiera llegar a Oriente Próximo, se verá obligado a apoyarse logísticamente en Europa. No lo sabe aún, pero se encontrará con esta realidad. No es consciente de su nivel de ignorancia.

Hablemos de Europa. Desde su experiencia en la relación transatlántica, ¿cómo ha cambiado? ¿Esta relación está rota, herida o es reparable? ¿Debemos reaccionar a cada acción de Trump o fijar nuestro propio camino?

Hay que reaccionar a esa política, llamémosla arancelaria. Pero hay que comprender el problema de fondo. Europa debe entender que no puede correr el riesgo de que el amigo americano decida que Europa es el obstáculo y que es Putin quien debe ser el interlocutor. Europa tiene que reaccionar fortaleciéndose, especialmente en defensa y seguridad. No tiene más remedio que asumir su responsabilidad, con los apoyos que pueda tener, como Gran Bretaña o Canadá, para enfrentar esta terrible situación. Fortalecer la política de defensa es una condición necesaria, aunque no suficiente. Si Europa no actúa ahora, nunca lo hará y su fragilidad será definitiva.

«Si Europa no actúa ahora, nunca lo hará y su fragilidad será definitiva»

Con Macron y el nuevo canciller en Alemania, ¿quién liderará Europa, incluyendo también el Reino Unido, aunque ahora esté fuera?

En la construcción europea, un entendimiento de Alemania y Francia ha sido siempre necesario y lo sigue siendo. Y, después del fracaso del Brexit, es necesario contar con Gran Bretaña. Que Alemania, en las propuestas que está haciendo, considere esto un cambio sustancial de época y un compromiso serio para superar los marcos de restricción impuestos desde la Segunda Guerra Mundial, me parece evidente. Por tanto, Alemania, como tándem en la política de defensa con Francia y con Gran Bretaña (fuera de la Unión Europea), tiene un papel crucial. No sé dónde estaremos nosotros, pero está claro que debemos estar ahí. Europa tiene que reflexionar sobre muchas cuestiones y, entre ellas, debe aumentar el consumo interno y abrir sus relaciones comerciales con otras partes del mundo. No puede depender del capricho de un autócrata con votos como Trump.

Para la Unión Europea, ¿esto es una oportunidad para relanzar las relaciones comerciales con América Latina y el Mercosur, por ejemplo? ¿Puede ser la Unión Europea la que sostenga esas relaciones internacionales basadas en reglas y en el comercio? ¿O con el sabotaje de Estados Unidos esto es imposible?

Puede ayudar. Ahora, lo hace a la fuerza. Todavía sigue siendo verdad en Europa lo que Kissinger repetía una y otra vez: «¿A qué teléfono tengo que llamar para que me responda Europa? Sé a qué teléfono tengo que llamar para que me responda Francia o España, ¿pero Europa?». La presidencia del Consejo Europeo debe cobrar toda la virtualidad que queríamos darle en los tratados. Confío en que António Costa pueda desempeñar bien ese papel. La política exterior y de seguridad europea tiene que ser más clara. Borrell hizo un gran esfuerzo y tuvo una claridad de propósito. La Comisión y el Parlamento Europeo deben apoyar estas iniciativas con las mayorías que ya se están conformando, especialmente en Alemania. En España, también debería haber consenso entre el PP y el PSOE. ¿Podemos encontrar otros mercados? Claro, hay muchos interlocutores dispuestos a mejorar relaciones, desde la India hasta África, pasando por América Latina, Mercosur, México o Chile. Siempre han tenido la mejor disposición con Europa, pero hay una crisis latinoamericana muy profunda y, en esa crisis, los europeos y, particularmente, los españoles, también deberíamos estar jugando un papel.

«Europa no puede depender del capricho de un autócrata con votos como Trump»

América Latina cree en el Derecho Internacional y, en muchos aspectos, se estaba aproximando a Europa. ¿Hay posibilidades de una respuesta coordinada entre los países que no forman parte de la internacional reaccionaria? ¿O Estados Unidos conseguirá dividir o marginar aún más a América Latina?

América Latina tiene una de las tradiciones más antiguas, al menos formalmente, de un mundo basado en reglas, pero en este momento está mal, está frágil. Hay mucha violencia. No se ha entendido que la política de lucha contra los violentos es para garantizar las libertades. Algunos han entendido que la supresión de las libertades garantiza la seguridad. Eso nunca es verdad. Es una seguridad que no sirve para vivir en libertad. No podemos hablar de una América Latina única, ya que existen diversas realidades, pero hay un espíritu latinoamericano común. ¿América Latina se va a poner de acuerdo frente al absoluto desprecio de Trump por América Latina? Trump cambió el nombre del Golfo de México y, enseguida, influye en Google para que le ponga Golfo de América. Yo propongo que le pongan Golfo de Trump en el sentido auténtico del término, pero ¿va a reaccionar unida a América Latina? Me temo que no. Europa tiene que hacer un esfuerzo por aproximarse a la zona de mayor identidad compartida, que es América Latina. Y a América Latina le conviene hacer eso con Europa. Hay que articularlo bien. Fácil no va a ser, entre otras cosas, porque hay países que consideran a México América del Norte y México tiene sentimientos latinoamericanos e intereses norteamericanos.

En sus mandatos ha dialogado con líderes chinos y comprendido su visión a largo plazo. Desde esa experiencia, ¿cómo se van a posicionar en este orden que se está no sé si destruyendo o reconstruyendo?

No hay un nuevo orden internacional, hay un desorden internacional provocado por la irrupción de un tipo que está con el hacha o la motosierra y está al servicio de una oligarquía, no al servicio de los ciudadanos estadounidenses. Pero esto no supone que vaya a haber un nuevo orden. Los chinos lo ven de manera confuciana. Tuve varias conversaciones con Deng Xiaoping y su respuesta siempre era muy curiosa. ¿Qué es lo que pretendía hacer con sus cuatro transformaciones? Yo le decía que eso no era comunismo y él me contestaba con una frase de Confucio: «Mire, que el gato sea blanco o negro, no le preocupa a la gente. Lo que le preocupa es que cace ratones». En 1986, él veía las cosas diciendo «para 2020, queremos que China esté en la posición que perdió con la guerra del opio en 1850». Un tipo en cuatro años puede destrozar mucho, pero no cambiar el mundo. Los chinos van a responder a cada una de las medidas de Trump, no para romperlo todo, pero sí para que el otro entienda. Y alguna de las medidas que están dispuestos a romper, por esta política de Trump, afectarán directamente a Elon Musk, entre otros.

«No hay un nuevo orden internacional, hay un desorden internacional provocado por la irrupción de un tipo que está con la motosierra»

Que tiene fábricas en China…

Entre otras cosas. Tiene intereses serios en China. Por tanto, si uno quiere saber qué es lo que está pasando, tiene que prestar atención al niño pequeño de Elon Musk. Los chinos tienen la visión confuciana de ver el medio y el largo plazo, que es exactamente lo contrario de lo que mira Trump, que cree que va a llegar a un acuerdo inmediato con Putin o a un arreglo inmediato con el tema de Israel y Palestina. Y es mentira. Se va a estrellar una y otra vez porque el planteamiento es erróneo.

La Unión Europea ha definido su relación con China bajo tres ejes: socio, competidor y rival. Sin embargo, ha recibido fuertes presiones de Estados Unidos para alinearse con su estrategia de contención hacia China. ¿Vamos a tener que revisar la política hacia China o mantenerla? ¿Estamos un poco entre China y Estados Unidos?

En parte sí. Por eso, Elon Musk no quiere un enfrentamiento total con China, porque tiene intereses allí. Siempre hemos estado descuidados, porque vemos a China con una visión poco real. Conocemos poco lo que pasa dentro de China. Cuando la considerábamos la fábrica del mundo, con obra de mano barata y gran mercado, los chinos tomaron una precaución pequeña, pero interesante. Dijeron, «sí, ustedes invierten aquí, pero transfieren la tecnología». No han hecho ni una sola transacción internacional sin acompañamiento tecnológico. ¿Es un error de Europa o Estados Unidos? Puede verse así, o como un acierto de China. Nos guste o no, tenemos que entendernos con China. ¿Estados Unidos nos presionará en esta relación? Sin duda. ¿Eso significa que debemos ceder? China ha sabido apropiarse de transferencias tecnológicas para convertirse en lo que es hoy. Cuando aún la veíamos solo como la fábrica del mundo, ya se había convertido en una potencia industrial y tecnológica. Ahora compite con ventaja en muchos sectores, y Europa debe asumir ese reto.

«Nos guste o no, tenemos que entendernos con China»

La situación en Oriente Próximo sigue estancada en la resolución de la ONU de 1948. Es una región de la que parecía que Estados Unidos quería extraerse por todas esas dependencias del petróleo, de los conflictos, pero vuelve a reabsorber a todo el mundo y las cosas van francamente a peor. Israel ha sido muy capaz en derrotar a sus enemigos, pero la paz está mucho más lejos después de la victoria de lo que estaba antes. ¿Cómo va a jugar esto en esta nueva relación entre Estados Unidos, China, Rusia, los países del Golfo? ¿Qué certezas podemos sacar de esa confusión en estos momentos?

Certezas hay muy pocas. Pero, si miramos atrás, 1948 fue el último momento en que en el Consejo de Seguridad las dos superpotencias de la época, Estados Unidos y la URSS, se pusieron de acuerdo en la partición de Palestina en un Estado israelí y un Estado palestino. Israel tomó la oferta, Palestina la rechazó. Y, con los palestinos, todo el mundo árabe estuvo en contra. Desde entonces, el conflicto ha sido constante, con un único intento serio de acuerdo en la Conferencia de Paz de Madrid en 1991. Pero esto ocurre el 1 de noviembre de 1991 y el 25 de diciembre, Gorbachov ya había presentado su dimisión, había disuelto la Unión Soviética y se había creado la Federación Rusa, que fue la imposición que hizo en aquel momento Yeltsin. Desde 1948 hasta 1991, siempre ha habido un enfrentamiento permanente. Mi convicción sigue siendo que es tremenda. ¿Está dispuesto Netanyahu a avanzar en ese proceso? En absoluto. Ni el Gobierno, ni su composición. Netanyahu no está dispuesto, ni siquiera, a aceptar el informe de los servicios de inteligencia sobre los fallos que se produjeron con el ataque terrorista terrible de hace año y medio. Cuando se firmaron los Acuerdos de Oslo entre Clinton, Arafat y el primer ministro de Israel, Isaac Rabin, me decía Rabin: «La única guerra que no puede ganar Israel es la guerra contra los palestinos. No porque no tenga fuerza para esto, sino porque la guerra contra los palestinos no la podemos llevar hasta la expulsión o el exterminio». Esa era la filosofía de Isaac Rabin: «Tenemos que llegar a un pacto para crear un Estado palestino que cumpla la resolución de Naciones Unidas por razones de seguridad y supervivencia de Israel, que es a quien yo sirvo». Ahora ha habido un ataque terrible de nuevo contra la Franja de Gaza con 300 o 400 víctimas otra vez. ¿Eso lo levanta de la mesa de negociación para la recuperación de los rehenes? No, pero las pérdidas de Israel en vidas humanas en el conflicto con la Franja de Gaza, solo en ese conflicto, han sido mayores que la de la guerra de Yom Kipur o de la Guerra de los Seis Días. Es terrible verlo en esa dimensión.

«La ciudadanía querría un acuerdo PP-PSOE y no esta barrera ficticia de polarización desde arriba»

Las encuestas y la comparación con otros países parecen indicar que seguimos siendo un país mayoritariamente europeísta, atlantista y partidario del orden basado en reglas. Desde fuera, se percibe que no estamos tan divididos en estos temas como otras naciones. ¿Esto es así?

Tenemos mucha mejor ciudadanía que representación política. Me da igual que tratemos el tema de la Dana, que tratemos el problema de la seguridad. La ciudadanía estaría encantada de que hubiera un acuerdo PP-PSOE y no esta barrera ficticia de polarización desde arriba. Podemos hacer un pacto para enfrentar este desafío que es enormemente importante de defensa de seguridad europea en un momento como este, pero el pacto tiene que ser un pacto, no una imposición. Un pacto se hace sentándose en una mesa.