«No estamos en un mundo que se esté haciendo más democrático»

El mundo aún descubre a héroes de la Segunda Guerra Mundial. El intelectual británico nacido en Kiev Peter Pomerantsev (Kiev, 1977) atiende a ‘Ethic’ desde la prestigiosa Universidad Johns Hopkins, donde trabaja, para hacernos llegar sus reflexiones sobre propaganda, la guerra de la información que en particular libra Rusia contra Occidente, y qué se puede aprender del británico Sefton Delmer. A esta heroica figura hasta ahora desconocida le dedica Pomerantsev su último libro: ‘How to Win an Information War: The Propagandist Who Outwitted Hitler’ (Ed. Faber, 2024) o ‘Cómo ganar una guerra de la información: el propagandista que fue más listo que Hitler’.

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Su último libro plantea «cómo ganar una guerra de la información» a través de la experiencia de Sefton Delmer y sus esfuerzos para romper el «embrujo» nazi sobre la población del III Reich. ¿Podría recordarnos quién fue este hombre?

Fue alguien que se ocupó con la más intensa y malvada de las propagandas de todos los tiempos. Él aceptó los desafíos del momento que le tocó vivir y les hizo frente. Esos desafíos son muy similares a los desafíos y frustraciones a los que, por cierto, nos enfrentamos hoy. Me refiero a que él ya sintió que los medios de comunicación liberales y bien intencionados no eran muy eficaces. En aquella época, los medios de comunicación liberales trataron de llegar a los alemanes que estaban a favor de Hitler, pero cometían errores que hoy vemos se cometen en las burbujas liberales, donde se habla solo para los miembros de una cámara de eco, de una burbuja. Delmer se vio ante las frustraciones a las que nos enfrentamos hoy, pero como hubo una guerra, él se aventuró a correr grandes riesgos y tuvo éxitos porque pudo llegar a gente. A mí me fascinó lo que intentó hacer. Me refiero a que hizo cosas como ser más Goebbels que Goebbels en muchos sentidos, pero él no sólo estaba haciendo eso. Trató de hacer algo mucho más sofisticado.

¿En qué diría usted que Delmer tuvo éxito? ¿Y por qué?

En lanzar estaciones de radio que pretendían ser estaciones nazis. Eran estaciones que usaban un lenguaje muy emotivo, lleno de pornografía, lleno de sexo, difundían información que hacía que los nazis quedaran mal. Por ejemplo, en una de ellas había un soldado de extrema derecha que era un patriota, francamente muy racista, pero que se dedicaba a atacar a los nazis por ser corruptos, por estar plagados de espías británicos, por decepcionar a la gente y la misión que tenía Alemania. Encontré las transcripciones de las emisiones de radio en archivos británicos que ahora están abiertos y que cuentan cómo fueron esas operaciones de Delmer, en las que creaba a nazis para engañar a la audiencia y tratar de plantarles información que hiciera que la audiencia se disgustara con los nazis. Al leer pensé que esto era la versión británica de las fake news, como las que ahora hacen los rusos. Los alemanes estaban haciendo esto para Inglaterra, creando estaciones en inglés que hacían como si fueran estaciones de radio inglesas en las que se presentaban puntos de vista críticos sobre cosas como participar en la guerra. Francamente, en la guerra, todo el mundo hace esto. Y esto es lo que los rusos hacen ahora en Estados Unidos y el resto de Occidente, creando, por ejemplo, cuentas en X –antes Twitter– que pretenden decir cosas, pongamos, en español, cuando se trata en realidad de rusos haciéndose pasar por españoles. Para mí, lo importante era entender que en Occidente tenemos nuestra propia tradición de hacer esto. Y Delmer formó un equipo de gente que incluía escritores, colaboradores muy originales, gente del mundo del cabaret, artistas y cientos de personas que trabajaban en los medios. Pero el método que usaban era el típico de operaciones, que consiste en engañar.

¿Si ya era algo típico, por qué se lanzó a escribir sobre él?

La razón por la que decidí escribir un libro fue descubrir que él quería que los alemanes supieran que él era un británico que estaba interpretando a un nazi. Sí, desde 1943, él ya no trataba de engañar. Él quería que el oyente supiera que todo era una farsa. Y ahí me dije: «¿Qué demonios es esto?». Porque una operación de engaño masivo no se hace confesando que estás engañando. Para mí ahí se puso muy interesante el caso de Delmer. Porque, básicamente, él se dedicó a expresar sentimientos muy fuertes en sus programas, señalando a los alemanes que sabía sobre sus vidas como ciudadanos del Reich más que los propios nazis. Y digo esto porque las emisiones de radio que preparó estaban muy bien documentadas en hechos de la vida cotidiana de los alemanes de la época.  En suma, él estuvo diciendo a los alemanes: «Aquí les habla un británico haciéndose pasar por un nazi: ¿de verdad necesitan la propaganda nazi? ¿No se dan cuenta de que yo puedo manipular sus emociones como hacen ellos? Yo puedo usar su lenguaje, esto demuestra que no son realmente algo único ni especial».

¿Cómo llegó Delmer a tener ese grado de conocimiento de la sociedad alemana?

Fue periodista, incluso siguió muy de cerca el ascenso al poder de Hitler. Pudo ver cómo funcionaba la propaganda nazi. Sabía todo eso de que la gente se fusionaba prácticamente con la propaganda sobre el líder nazi. Por eso, sus esfuerzos se dirigieron a crear una distancia entre los nazis y el pueblo alemán. Además, le daba información a los alemanes que les haría luchar peor, dejar el Ejército, no obedecer órdenes y demás. Así que, de alguna forma, lo que hizo fue casi un intento de reprogramar una sociedad. Algo así me parece fascinante, incluso cuando cometió errores, hizo cosas inmorales. No es el típico héroe, desde luego. Pero hay en él muchas lecciones que aprender, porque creo que entendió de un modo muy profundo lo que es propaganda y lo que no.

«Delmer hizo casi un intento de reprogramar una sociedad»

La propaganda es el tema en que usted lleva años investigando. Dado el actual contexto geopolítico, resulta inevitable pensar en el clima de guerra de la información que vivimos ahora. ¿Qué paralelismos ve usted entre la situación actual y lo que hizo el protagonista de su libro?

En el libro, yo me muevo precisamente, entre el presente y el pasado, y me enfoco especialmente en la invasión de Rusia contra Ucrania y en cómo se puede usar la contrapropaganda para luchar contra la propaganda. Creo que esto último es completamente relevante. Pienso que la propaganda hoy funciona, tecnológicamente, de forma muy diferente. Pero psicológicamente, funciona de un modo muy pero que muy similar. La propaganda del siglo XX era algo que se centraba en hacer percibir grandeza, superioridad y, en último término, en el deseo de sacrificarte, y eso es algo que Delmer trató de dinamitar. La arquitectura psicológica de la propaganda, la que ahora vemos en manos de Putin y otros regímenes, busca hacer eso mismo. Es una propaganda que juega con las necesidades psicológicas, que trata de legitimar el sadismo y exonera de responsabilidad.  Psicológicamente, la propaganda de entonces y la de ahora no ha cambiado en sus fundamentos. Lo que ha cambiado ha sido la tecnología, que ha cambiado enormemente.

«La propaganda actual trata de legitimar el sadismo y exonera de responsabilidad»

La tecnología actual, comparada con la de entonces, parece la misma pero con esteroides.

Sí. Delmer habría visto muchas cosas suyas, cosas que él hacía, en el uso que se da a las redes sociales. Él tenía una forma muy teatral de entender la naturaleza humana. Él creía que la gente interpretaba un papel en su vida, en la vida social, y que luego se acababa convirtiendo en esa persona que interpretaba. Él sabía que estábamos interpretando un papel, que consistía en ser inglés, alemán, ser un nazi, y cómo al final te acabas convirtiendo en ese papel que interpretas. A los nazis les hubieran encantado las redes sociales. Ellos, de hecho, lograron anticipar algunas cosas como Facebook. Porque, por ejemplo, a los soldados alemanes se les daba diarios para escribir sobre su día a día y cámaras de fotos para registrarlo todo. Los responsables del Gobierno les decían que contaran esas aventuras de guerra, en las que había fotos de grupo e imágenes que hoy llamarías selfies.  Escritos personales y fotos así acababan en lugares importantes de las casas de los alemanes de la época. Los nazis eran muy conscientes de la importancia de esa primera forma de, digamos, redes sociales.

«A los nazis les hubieran encantado las redes sociales»

¿Qué iniciativas diría usted que son útiles en Rusia para combatir la propaganda rusa que parece haber capturado a las mentes de los rusos?

Ese es el gran desafío. Creo que no será lo que creemos que será. Siempre pensamos que serán cosas como la corrupción de las élites. Sin embargo, la evidencia muestra que solo a una pequeña parte de la sociedad le importan estas cosas. Eso no hace cambiar la opinión de la gente, que lo acepta e, incluso, lo admira. Por lo que yo he visto, pueden ser cosas como, por ejemplo, el alza del crimen. Eso sí que no gusta. Y ahora en Rusia hay mucha criminalidad, porque hay criminales que salieron de la cárcel para servir en el Ejército en Ucrania y luego vuelven del frente, pero son criminales y esto molesta a la gente. Luego hay otro aspecto, que es la humillación que supone para los rusos el tener que depender de coches o tecnología china. Lo peor de todo, es que lo que no va a funcionar son los argumentos morales, como el hecho de que se están matando a civiles ucranianos. Aun así, hoy día es mucho más fácil llegar a mucha gente, incluso en sociedades muy cerradas como la de Rusia uno todavía puede llegar a esa sociedad. Porque incluso si se ha prohibido YouTube en Rusia, todavía hay gente allí que ve YouTube, que es una red social que gusta mucho. La gente la utiliza para sus negocios, para que los niños vayan a dormir, cualquiera que sea padre ha utilizado YouTube con sus hijos para ver esto o aquello. Puede que la gente, pese a la prohibición, use trucos en internet para seguir viéndolo a través de lo que se llama «espejos» en la red o a través de VPNs. Pero, en definitiva, es mucho más fácil difundir propaganda hoy día. Es más fácil crear alternativas para llegar a la gente.

¿Dónde están los Delmer de nuestra época frente a Rusia?

Para empezar, ya en Rusia hemos visto algunos personajes que son muy parecidos a los que creó Delmer. Por ejemplo, Yevgueni Prigozhin, exitoso líder del Grupo Wagner, fallecido en 2023. Él era ruso, pero el hecho de que criticara tan abiertamente a Putin generó fascinación al ver a las élites enfrentadas. O luego está el caso de Alexei Navalny, alguien que dijo cosas muy acertadas, verdades muy incómodas para Putin.  Lo que estoy diciendo es que ya en Rusia hay ejemplos de personas que hacen críticas y ves cómo reacciona Putin. Él los ha matado, reaccionando impulsivamente. También es cierto que hay muchas cuestiones éticas que plantearse con la propaganda.  Pero el caso es que se puede llegar hoy día a mucha gente pero, por lo pronto, Occidente no está haciendo nada. Hay mensajes sobre la guerra de Ucrania como el de Arnold Schwarzenegger que consiguió llegar a 15 millones de visualizaciones, en el que se dirigía a los ciudadanos rusos de a pie. Esos 15 millones de visualizaciones en YouTube, en un mensaje que circuló muchísimo en Telegram, es algo enorme. Aunque la cuestión no es tanto captar la atención como hizo ese video, sino qué hacer con esa atención. De momento, lo que he visto es que los estudios sociológicos muestran que los rusos apoyan más la guerra con esa idea de «hacer Rusia grande de nuevo».

El portal de noticias Voice of Europe, con sede en Praga, fue noticia por haber, supuestamente, comprado la participación en sus contenidos de políticos de la ultraderecha europea. Acabó suspendido, como en su momento el canal de noticias Russia Today (RT). ¿Le sorprende?

No, esos son pasos muy importantes. Pero no son la única solución. Me congratulo por ver que la Unión Europea ha tomado pasos así, como castigar a los medios rusos que apoyan la guerra. Porque es una guerra ilegal, es una guerra de agresión, y ese tipo de medios la están apoyando. Pero tenemos que entender que estamos en una situación de movimiento continuo, una situación parecida a las que plantea una guerra, donde la información no es precisamente como las balas. O sea, que si Occidente prohíbe este medio o aquel, ellos van a tratar de hacer algo más. Por ejemplo, van a tratar de financiar determinados actores u organizaciones. Sabemos que tienen importantes voces en Estados Unidos con las que llevan trabajando décadas, por ejemplo. Los medios de comunicación, por cierto, son un arma, pero luego hay otras en la guerra de la información. También hay partidos políticos que están de acuerdo con lo que dice el Kremlin, y muchos actores que quieren normalizar las relaciones con Rusia por motivos financieros. Así que hay muchos más frentes que el que suponía RT.

En Alemania, se ha llegado a detener a una persona del partido ultraderechista Alternativa para Alemania (AfD) por espiar para China. El principal candidato de AfD para las europeas, Maximilan Krah, fue acusado de hacer lobby para los intereses de China en Alemania. ¿Ve usted en esto también parte de la guerra de la información que Rusia y China libran contra Occidente?

En el caso de Voice of Europe, sí había algo de dinero ilegal, pues es una cuestión legal. Hay leyes sobre la transparencia de la propiedad de medios, es una cuestión legal situada al margen de cuestiones como la incitación a la violencia. Pero en general, en las democracias, no vamos a dedicarnos a vigilar policialmente tanto lo que dice la gente. En esto, las democracias van a ser vulnerables, pero lo raro sería que no lo fueran. Hay que competir porque estamos en una carrera por audiencias.

«Las democracias van a ser vulnerables, pero lo raro sería que no lo fueran»

En otras entrevistas usted ha dicho que Europa y Estados Unidos no se quieren dar cuenta de que Rusia y China están en guerra contra Occidente. ¿Cree que casos como el de Voice of Europe pueden suponer un antes y un después?

No estamos en un mundo que se esté haciendo cada día que pasa más democrático. Eso se acabó. Estamos en un mundo en el que hay ya una competencia viciosa, y sabemos lo que hacen los malos. Ellos van a usar, en esta guerra de la información, corrupción, sabotajes, granjas de troles, mercenarios y cosas así para salirse con la suya. Ya hemos visto en el este de Europa ciberataques. Sabemos cómo funciona su arsenal híbrido. Y nosotros todavía no hemos respondido con el nuestro. Es más, estamos confundidos ante el papel, por ejemplo, del periodismo, y el periodismo solo ocupa un papel pequeño en todo esto. Hay muchos aspectos a considerar en esta situación. Por ejemplo, ¿cómo luchas en una guerra híbrida? Pienso que aún no se ha pensado en esto lo suficiente, aunque seamos conscientes de la situación.

«Tenemos que reconocer que Rusia es un desafío generacional»

En Occidente, se habla mucho del apoyo militar a Ucrania, pero parece que en la guerra de la información, el apoyo occidental a Ucrania parece ser un tabú. ¿Qué ha de cambiar?

Tiene razón. Durante la Guerra Fría y en la Segunda Guerra Mundial supimos hacer frente a lo relativo a la información. Y mi libro es sobre cómo las democracias lidian con este aspecto. Creo que tenemos que reconocer y entender que estamos en un mundo nuevo, en el que ya no cuenta la idea de que todo el mundo iba a hacerse como la Unión Europea, que la UE iba a ser el modelo del mundo. Eso no va a pasar. Hasta Alemania está cambiando su política con China, aunque muy lentamente. Aún estamos muy lejos de entender realmente la conexión entre información y cómo desbaratar los esfuerzos de guerra. Eso es en lo que tenemos que pensar y no se está haciendo. Además, creo que tenemos que reconocer que Rusia es un desafío generacional. No es algo que vaya a desaparecer. Obviamente, lo importante es ganar en el frente, algo que no se va a lograr sin presión militar ni económica, pero también hace falta un aspecto relacionado con la información.