«Ha aparecido una tribu nueva: los que se definen como políticamente incorrectos»

¿Es posible defender el pensamiento individual frente al exceso de líneas rojas? Con motivo de la publicación de su trepidante ensayo, ‘La casa del ahorcado: Cómo el tabú asfixia la democracia occidental’ (Debate), el periodista y escritor Juan Soto Ivars responde en directo a las preguntas del editor de Ethic, Pablo Blázquez, en una entrevista en la que también intervienen Eduardo Madina, Borja Sémper, Karina Sainz Borgo y Marta García Aller. 

Al principio del libro llevas a cabo una reflexión en torno al concepto del tabú, uno ciertamente ambiguo. Hay un capítulo que titulas Si no hay tabúes, hay guerra, revolución y violación. ¿En qué consiste esa ambigüedad del tabú?

Esto lo empiezo a escribir y a trabajar en el libro porque utilizo mucho la palabra tabú en los artículos. Es un tema que me interesa mucho en la actualidad. Todos los tabúes que están surgiendo en torno a sitios que antes estaban libres de ellos. En un momento dado me doy cuenta de que, en realidad, no sé muy bien lo que es el tabú. Empiezo a leer antropología, voy a las fuentes, a los clásicos… Sigo después con los más contemporáneos y me voy dando cuenta de que el tabú, que yo pensaba que era una de las enfermedades que azotan a las democracias occidentales, es más bien un síntoma. El tabú nos está hablando de una necesidad de toma de posición de mucha gente, de distintas tribus, ante el miedo, la inquietud, la indeterminación y la ambigüedad. El tabú aparece muchas veces, dicen muchos antropólogos, en torno a figuras y comportamientos que son ambiguos. Así que es normal que tenga definiciones ambiguas, a veces incluso contradictorias, que no haya un acuerdo sobre lo que significa, que no exista una definición estandarizada… El tabú nos está hablando, precisamente, de eso: de lo ambiguo, lo indeterminado y lo inquietante.

Tras esta pregunta de calentamiento, vamos al grano, a la tesis de tu libro: ¿cómo y por qué el tabú asfixia a la democracia liberal? 

Como decía, el tabú es un síntoma de que algo pasa. Es muy infantil pensar que la gente se está volviendo gilipollas, que todo el mundo tiene la piel muy fina y que la sociedad se ha vuelto infantil de la noche a la mañana. No me satisfacen en absoluto ese tipo de diagnósticos que, al final, están hablando más de quien los suelta que de la sociedad en sí. Lo que ocurre es algo mucho más complejo que eso. Mi tesis –que, más que una tesis, es una hipótesis– respecto a por qué las sociedades occidentales están quebrándose en taifas es que, desde 2008 –y ya desde la revolución neocon [la revolución del neoconservadurismo] de los ochenta–, nos ha pasado en Occidente algo que ha roto lo que los romanos llamaban la religio –esa palabra de la que viene nuestra palabra religión que no alude a convencimientos esotéricos, sino a una creencia que la sociedad comparte y aglutina–, algo tan sencillo, tan básico y tan poco patriótico como la creencia de que los hijos viven mejor que los padres. Esto se volatiliza en 2008 y, sobre todo, en 2010, cuando la crisis parece que se cronifica y que cambia la distribución social de las democracias occidentales. Ahí es donde esa religio se rompe. Y una vez lo hace –esto pasa en todos los imperios– las identidades que componen, en este caso, al Occidente cultural se van cada una por su lado, como cuando se rompe la cuerda de un collar. El tribalismo, que está en auge desde la crisis económica, es una consecuencia de esto.

«Es ingenuo pensar que la gente se está volviendo gilipollas y que la sociedad se ha vuelto infantil de la noche a la mañana»

¿Puedes dar algunos ejemplos de esos tabúes actuales que, tal y como defiendes, están estrangulando a las democracias liberales?

En el libro trato de desmitificar una idea un poco extendida de que el tabú es negativo. Solemos detectar aquellos tabúes que nos prohíben algo que nos gustaría hacer. Por ejemplo, hay gente que me ha dicho «es tabú hacer chistes de mariquitas» o mujeres que afirmaban que «es tabú que una mujer maltratada cuente lo que le pasa porque la gente no la cree». Digamos que cada grupo siente que es tabú aquello que le gustaría transgredir, y percibe el tabú de esa manera negativa. Pero un tabú es negativo cuando prolifera y cuando, en una sociedad, no se comparte. Es decir, cuando cada tribu tiene los suyos e intenta imponerlos al resto. Hay tantos ejemplos que sería difícil quedarse con uno, pero si me lo pides, te doy uno muy claro: la caricatura de Mahoma. Es claramente el tabú de una tribu, de los integristas musulmanes que viven en Occidente y también en países como Irán o Pakistán, pero no es un tabú en una democracia laica como Francia. En el momento en el que el Charlie Hebdo publica la caricatura, los grupos de musulmanes integristas intentan, primero mediante la justicia, castigarlos. Dado que no lo consiguen –porque las leyes de libertad de expresión francesa protegen a la revista– cometen el asesinato. Ese es un buen ejemplo (extremo) de cómo una tribu, dentro de la sociedad plural y multicultural, intenta, por la violencia, imponer su tabú al resto, y lo consigue. Después de lo del Charlie Hebdo, a ver quién publica una caricatura de Mahoma en un país democrático. Tenemos el ejemplo de Samuel Paty, que ni siquiera la publicó, sino que tan solo la mostró en una clase… y ya sabemos cómo acabó esa historia.

«El tabú está estrechamente conectado con la herejía». Me gustaría detenerme en este punto y que nos hablaras del caso James Damore que describes como ese hereje del siglo XXI que fue despedido de Google después de dar su opinión en un debate al que la propia empresa le había invitado. Vemos aquí lo arriesgado que puede ser pensar por uno mismo y compartir esas ideas en un debate público.

Es un caso muy interesante desde muchos puntos de vista. El primero es que James Damore no sabía que estaba transgrediendo un tabú. A él le habían invitado a un debate interno y no era consciente en ese momento de lo que pasaría, porque no es una persona que esté familiarizada con las guerras culturales del feminismo posestructuralista, sino un ingeniero que trabaja en Google, tiene 24 años y es feliz allí. Es un joven que ha conseguido trabajo en una empresa que ha sobrevivido mientras despedían en todo el mundo a millones de trabajadores durante la crisis. Están construyendo una especie de Arcadia en la que hay un problema que los jefes no entienden: no tienen mujeres en las áreas de ingeniería. Tienen a los genios más grandes de la humanidad ahí trabajando, pero piden a sus trabajadores: «Id haciendo grupos de debate para ver si, entre todos, conseguimos solucionar esto que vemos como un problema». Entonces, James Damore percibe que hay una burbuja ideológica en Google escorada hacia la izquierda de Hillary Clinton –ese progresismo, o liberalismo que llaman en los Estados Unidos– y que, a lo mejor por eso, hay un sesgo que no deja ver todas las causas que podrían estar provocando ese problema. Entonces, Damore da una opinión típica de la psicología evolutiva diciendo: «A lo mejor no hay más mujeres en ingeniería porque ellas no quieren, porque en términos estadísticos estamos encontrándonos con un ejemplo de la variabilidad que vemos en las aficiones y los intereses entre hombres y mujeres pero, en este caso, aplicado a los puestos de ingeniería». Él manda ese memorando a varios grupos de debate y uno de ellos, que curiosamente se llama Escépticos –y con el que Damore cree que va a poder entablar un diálogo– filtra el documento a la prensa. En ese preciso momento, Damore descubre que ha transgredido un tabú y que se ha convertido en un hereje, no solo dentro de Google, sino dentro de un debate de género en Estados Unidos en el que él no quiere participar. Su memorando interno se convierte en un manifiesto sin que él haya sido quien lo publique. Aparece en los titulares de la prensa mundial, pero no es él quien lo ha pensado así. A los tres días, Google le despide acusándolo de fomentar el odio contra las mujeres y él se queda totalmente estupefacto. Este caso es muy extremo, pero es interesante porque nos dice que lo que ahora se llama cultura de la cancelación no es eso que tantas veces aparece en la prensa como «hala, han puesto un cartelito en una película de Disney» o «hay cuatro gilipollas en Twitter que están furiosos por no sé qué». No, la cultura de la cancelación –en Estados Unidos, sobre todo– produce despidos por cuestiones aparentemente triviales, pero que tocan alguno de los tabúes de una tribu. En este caso, el feminismo posestructuralista, que considera que todo es cultural y que no se debe hacer ningún diagnóstico que tenga en cuenta algo biológico. Porque eso les parece determinismo y sienten que se alienta a que la gente diga: «Bueno, pues como es biológico, no intentemos que haya más mujeres». Y esa no era la intención de James Damore. Es un caso muy interesante, por eso le dedicó muchas páginas en el libro, porque nos está hablando de algo como en el caso de la caricatura de Mahoma, aunque con una diferencia: en Charlie Hebdo sabían que estaban jugando con fuego, pero James Damore era solo un pobre tipo que no sabía que se iba a liar la que se lió.

Comentas que casos como estos que provocan, con la cultura de la cancelación, despidos y consecuencias graves en Estados Unidos. ¿Qué pasa en España? ¿Qué pasa en Europa? Porque hay gente que dice que no es para tanto o que es cosa de los americanos.

Pienso al respecto que hay muy poca información, que a cierta izquierda española le gustaría pensar que es así. Pero no hay un seguimiento de los casos. Es verdad que el tamaño de la cultura de la cancelación en Estados Unidos es escalofriante, sobre todo en cuanto a raza y género, donde hay polémicas diarias. Por ejemplo, que un tipo tenga que cerrar su restaurante porque le acusan de apropiación cultural por ser blanco y hacer burritos. Esto ha ocurrido, y casos como este hay muchísimos. En EEUU, el problema alcanzó un tamaño lo suficientemente grande como para que Mark Lilla, Margaret Atwood y otros hicieran un manifiesto. En España tenemos algo parecido desde 2014. No existía ese nombre hasta entonces; es a lo que yo llamaba poscensura en Arden las redes. En ese libro describo muchísimos casos que han sucedido en España hasta 2017, previos al de Cassandra Vera. Por ejemplo, el último caso impactante es el de Homo Velamine, un fanzine de gente que hace unas cosas divertidísimas y cuyo líder, Anónimo García, está condenado a 18 meses de cárcel y 20.000 euros de multa. Y no solo eso, sino que –tirando de la cultura de la cancelación– ha sido despedido de su empresa porque una de las performances que hizo este grupo de artistas fue el famoso Tour de La Manada, una falsa página web que fingía ofertar un tour por la Pamplona de la violación de La Manada. El objetivo, decían ellos, era denunciar el circo mediático en torno al caso. Como ves, de nuevo, por encima de cualquier acción más cercana a lo cultural y a la censura –como quitar una película o ponerle un cartelito–, está perder el puesto de trabajo. Pasa también con producciones de cine en España, que después de no pasar ciertos filtros fabricados por el miedo de los productores a provocar reacciones en un público muy histérico, se cancelan. Se cancelan películas, exposiciones, charlas… En nuestro país también se han cancelado varias charlas en universidades sobre temas como la prostitución o lo trans. No está ocurriendo al nivel de Estados Unidos –porque aquello es locura colectiva–, pero sí está pasando, y viene de allí.

«El tabú, que pensaba que era una de las enfermedades de las democracias occidentales, es un síntoma»

Digamos que la tendencia es importar lo que viene de Estados Unidos: Trump como fenómeno extrapolable a otros personajes, a otros países. ¿Crees que ahí nos encontramos con un tipo de herejía que rompe los tabúes que ha generado la corrección política para beneficiarse demoscópicamente con esa actitud punky?

Esa es la falsa incorrección política a la que dedico bastante espacio en el libro. Ha aparecido una tribu nueva que es la de los que se definen como políticamente incorrectos. La incorrección política es algo en lo que tú caes sin querer. Un humorista como Ignatius Farray aquí en España es políticamente incorrecto, pero no va presumiendo de serlo. Y lo es porque la corrección política va estrechando los límites y es muy difícil no ser políticamente incorrecto cuando haces un humor mínimamente transgresor. La diferencia con este tipo de políticos nacionalpopulistas es inmensa porque ellos lo que hacen es, con la estrategia de perfil que inventó Bannon, ir a los agujeros que deja la corrección política y exacerban el mensaje. Es lo que hace, por ejemplo, Vox en España con los menas. Ellos dicen: «como esto nadie se atreve a problematizarlo –cuando a lo mejor deberíamos problematizar ciertas cosas civilizadamente sin caer en la demagogia o en la xenofobia–, como se mantiene en tabú, nosotros somos los únicos que hablan de esto y, por lo tanto, la gente piensa que somos los únicos que dicen la verdad». Esto le funcionó muy bien a Trump en Estados Unidos. Pero es interesante porque lo que está convirtiendo a parte de la izquierda en algo censor y represivo está también en la derecha y está precisamente en esos políticamente incorrectos de pedigrí. Lo que hay detrás es el identitarismo, que es lo que está, en mi opinión, haciendo de la izquierda un sitio tan desapacible, pero es que en la derecha pasa exactamente lo mismo. El identitarismo se manifiesta en sociedades donde los individuos han perdido la religio, donde no tienen una creencia común, entonces se refugian en la en las identidades tribales más fáciles. Y esto sirve para «soy mujer, gay, trans, etcétera», los favoritos de la corrección política, pero sirve también para los españoles de bien y los españoles de mal que estamos viendo en la derecha nacionalpopulista. El gran problema de fondo es identitario, y de ahí es de donde salen todos los tabúes y las herejías, que son la forma en la que la tribu se controla a sí misma. El hereje siempre es parte del mismo credo, es un traidor.

Creas además una imagen muy efectista, el narcisismo tribal: Narciso ahora mira en su reflejo junto a todos los demás. Sería un reflejo colectivo.

Esto lo dice Ortega, y también Hannah Arendt. Es una visión muy importante en nuestros días porque vivimos en una mezcla muy extraña entre el individualismo más desabrido, desapacible, solitario y verdaderamente alienante –porque no es un individualismo de cultivo, sino que es de compulsión consumista–, y ante esa mirada desapacible que te devuelve el espejo, ante ese desarraigo, hay personas que deciden mirarse en el espejo de la tribu, de su grupo. Ese espejo siempre les devuelve una imagen mucho más bonita de ellos mismos: «Mi vida es una mierda, me va fatal en el curro, no tengo ninguna seguridad, no ligo en Tinder, me va todo fatal, estoy engordando, pero soc Catalá». Entonces, en esa foto aérea de la manifestación con las esteladas –y pongo este ejemplo cómo podría poner cualquier otro–, ahí es donde está la belleza, donde me encuentro fuerte. Y es muy gracioso porque en el libro –ahí sí voy un poco a la provocación– tiro de los diarios personales de juventud de Goebbels, que es una persona coja, fea, flaca, fracasada, insegura, malograda… es un joven sin gracia. Sus diarios de juventud son absolutamente petulantes, miserables y onanistas y él es un fracasado hasta que se refleja en el espejo del Gran Reich que se está creando. Sigue siendo un desgraciado toda su vida y está tan llevado al extremo el caso que, cuando se rompe el espejo de la tribu y cae el Tercer Reich, ya sabemos lo que Goebbels y Magda, su mujer, hacen con sus siete hijos –con  nombres que  empiezan por A en honor a Hitler–: se los cargan con veneno porque no pueden soportar que vivan en un mundo donde se ha roto el espejo glorioso de la raza aria y del Reich alemán. Aunque es un ejemplo extremo, a mí me sirve, porque Hannah Arendt en Los orígenes del totalitarismo habla de ese desplazamiento del Narciso previo al surgimiento del totalitarismo. También lo hace Ortega, de ese desplazamiento de la persona miserable a un espejo del grupo donde todos sus pecados son perdonados, donde puede disolverse en la masa, convertirse en masa y dejar de ser responsable sobre sus malos actos. Me parece que es una visión muy importante en un momento como este, porque es cuando el individuo está alienado por una sociedad en la que no tiene una perspectiva de futuro y donde se han roto los vínculos familiares, los comunitarios, etcétera, donde estamos tan separados… esa separatidad de la que hablan los posmodernos. En una sociedad así es muy tentador arrojarse en los brazos de la tribu, y creo que lo estamos viendo. Por eso decía al principio que el tabú me parece un síntoma y no la enfermedad, porque el tabú es un síntoma del tribalismo.

Karina Sainz Borgo: No estamos precisamente en un tiempo de tender puentes, y se paga caro poner a la gente ante un espejo. A raíz del ensayo de 2015 y ahora con La casa del ahorcado, ¿has pagado algún peaje?

La verdad es que siento que no he pagado ningún precio y que, al revés, he cobrado un gran beneficio por escribir aquel libro y este. Es verdad que hay mucha gente que no me traga, pero eso creo que nos pasa a cualquiera que no estemos arropados en una militancia a la que no traicionamos nunca. Equidistancia es una palabra muy interesante, tiene que ver con eso que tú decías de los puentes. Está mal visto hacer lo que hacen Madina y Sémper en La ínsula por cierta gente que es muy militante de lo suyo y que no tolera la ambigüedad. Equidistancia sí que es una etiqueta que me cae mucho, pero no me molesta: es algo que me encanta porque me lo dicen como insulto y lo recibo como elogio. Porque lo que te están diciendo es que no saben muy bien dónde colocarte, y en esta época, como hay una tensión cultural tan grande, como hay tanta desconfianza hacia el prójimo, se piensa siempre que el otro está pensando lo peor que puede pensar. Esto se ve mucho con los malentendidos que se producen todo el rato en las redes sociales, donde alguien dice algo y de pronto todo el mundo se lo toma de la peor manera posible. Pienso, por ejemplo, en el Tweet que puso Dani Mateo, el humorista, el día de las elecciones de Madrid en el que dijo que «Madrid seguirá siendo una ciudad maravillosa, gobierne quien gobierne», y empezaron poco menos que a llamarlo nazi. Eso te está hablando de lo que Jonathan Haidt llama lectura poco piadosa: hay un mensaje y lo interpreto de la peor forma, porque en un momento de intranquilidad y de tensión cultural, todo el mundo necesita categorizarlo todo. Necesita saber desde dónde se está diciendo cada cosa, se interpreta todo en función de dónde venga. Eso explica también esas tonterías que se dicen de si no eres una mujer, no puedes opinar de feminismo; si no eres negro, no puedes opinar de opresión racista, etcétera. Quieren saber en todo momento quién es el emisor y, en función de eso, se interpreta. Un cómico gay puede decir ciertas palabras que no puede decir uno hetero. Se ve por todas partes. Entonces, la equidistancia es el único peaje que pago, pero creo que no es tal y no me siento nada víctima por ello… Es interesante porque a quien no se puede situar en una categoría clara –«este es un rojo de mierda, un facha de mierda»– o en una parcela, han inventado esto de la equidistancia que sirve un poco de coche escoba que sirve para toda esa gente que es demasiado ambigua o que no ha dejado perfectamente claro a quién vota en las elecciones.

«Ahora estamos en el paradigma de Parque Jurásico en el que la tecnología toma sus propias decisiones»

Eduardo Madina: En mis 13 años como diputado, siempre me pareció que uno de los debates más difíciles desde el punto de vista jurídico o legislativo era dónde colocar la línea exacta entre la protección de las libertades fundamentales –como la de expresión e información– y los delitos contra el honor. Y me temo que el legislador tampoco lo ha tenido muy claro en los últimos 40 años. ¿Dónde crees tú que hay que colocar esa frontera?

Muchas de las polémicas con la libertad de expresión no vienen por la calumnia o por el insulto a una persona, sino por el insulto a un colectivo, y eso habla sobre el narcisismo tribal. La línea la tiene que poner cada uno. Aquí está el problema de Pablo Hásel, que le puso la diana concreta en las canciones a gente con nombres y apellidos, o el poema del gallinero que le dedicaron a Irene Montero y a Pablo Iglesias. A mí, que una persona denuncie al autor de un poema, aunque sea una bestialidad, me parece que da información sobre el poco aprecio que tiene –sobre todo si tiene un cargo público en el que le tienen que caricaturizar por narices– esa persona por la libertad de expresión. Pero entiendo que el insulto personal es algo de lo que debe protegernos la ley, y es cada usuario y recibidor del insulto el que tiene que ir moviendo esa línea. Ahora bien, para los colectivos la cosa es mucho más problemática, porque es verdad que puede haber un discurso de odio emitido desde un lugar que se vuelva peligroso para un grupo. Esto, Edu [Madina] y Borja [Sémper], lo sabéis muy bien, porque habéis vivido en un sitio donde el discurso de odio tenía unas posibilidades de la ostia de convertirse en violencia física: el País Vasco de ETA. En una situación como esa entiendo que tiene que haber límites, pero es un poco como el estado de alarma, ante una situación tan anormal como un país con terrorismo… Aunque es curioso, porque la Audiencia Nacional ya sabéis que puso muchas menos condenas por enaltecimiento antes del fin de ETA que después. Parece que, a medida que la violencia real se aleja, crecen los problemas simbólicos, y por eso estamos teniendo un problema con la libertad de expresión en España en términos judiciales y en términos de ley. Estamos sufriendo los golpes simbólicos por el sentimiento de violencia que antes sufríamos con los más brutales ataques de la banda terrorista. Por otro lado, está por ver cuáles son los efectos del discurso de odio. Aquí se sacan muchas conclusiones y se habla desde unos dogmas de causa-efecto. Es verdad que cuando hay una banda terrorista y hay amenazas, el dibujo está más claro. Pero, cuando no hay un peligro real, cuando hay gente desalmada que dice barbaridades y esas barbaridades se pierden en el éter de la red… Me pregunto si tendríamos que enfocarlo desde un punto de vista moral o desde un punto de vista pragmático. Treinta años de corrección política antirracista en Estados Unidos me llevan a pensar que es poco pragmático prohibir el discurso de odio. Allí la olla ha ido subiendo de presión y apareció un tipo con un tupé raro diciendo todo aquello que la corrección política había prohibido durante décadas, que ha galvanizado todos los malos sentimientos que seguían por debajo. La libertad de expresión, incluso en el caso de los mensajes de odio, es una válvula de escape. Es mejor decir las cosas que acabar haciéndolas. Por eso soy tan defensor, por ejemplo, de la ficción o de los chistes más salvajes, porque pienso que no es el odio siempre lo que los mueve. Siempre pongo el ejemplo de los chistes de mariquitas, que se piensa que hacen reír a una gente homófoba, pero que yo, por el caso de mi abuela –que no es homófoba– sé que hacen reír también sin odio, con el escándalo. Mi abuela todavía se escandaliza con esas cosas y por eso le da risa ese tipo de humor que a mí no, porque ya he naturalizado la existencia y la presencia de los gays y no me produce ningún escándalo. Soy partidario de no limitar este tipo de cosas y, en el caso que tú has dicho de los insultos, cada uno tiene que poner la línea. Cada uno tiene el estómago que tiene y ve dónde poner la querella o no ponerla. Pero siempre tiendo a desconfiar un poquito de los que la ponen enseguida.

Eduardo Madina: Uno de los asuntos que tocas en el libro es el déficit de análisis moral sobre los grandes procesos de transformación tecnológica que se están produciendo. Este martes se aprobaba la ley de riders. ¿Cómo enfocas esto? ¿Cómo crees que estamos ahí en términos de déficit o superávit de análisis filosófico o moral en esa colisión entre la tecnología y los derechos sociales?

Lo de la tecnología es súper interesante. Pongo un ejemplo: la bomba atómica se crea en Estados Unidos para conseguirla antes de que la tenga Hitler; sospechan que está construyendo una porque los físicos que han hecho todo el desarrollo teórico son húngaros, alemanes, etc. Los Estados Unidos se intentan anticipar pero, cuando cae el Tercer Reich y termina la guerra en Europa, el proyecto Manhattan sigue adelante. En la biografía de Peter Woodhill de Oppenheimer está muy bien contado, cómo se produce ese debate entre los científicos que son pacifistas, que han ido a frenar a Hitler por la bomba atómica, y otros que son panglosianos y solo se preguntan –como Teller, que es el que al final va a desarrollar la bomba de hidrógeno– si se puede hacer, no si se debe. Nosotros estamos en ese paradigma porque las redes sociales se crearon sin que nadie se hiciera preguntas. Las redes sociales, e internet en general, las aplicaciones como Glovo… toda esta tecnología se creó sin que nadie se hiciera las preguntas morales oportunas. Nadie se preguntó cómo afectará esto a la condición humana, a la democracia, a la libertad de expresión, al odio… Se preguntaron si podían hacerlo y si podían sacar dinero con ello. Y ahora estamos en el paradigma de Parque Jurásico en el que la tecnología toma sus propias decisiones. Se han contratado a filósofos en Silicon Valley ahora que ya es tarde. Tenemos que tomar decisiones morales en las normas que nos marca la tecnología y el caso de Glovo es estupendo, porque vemos que una plataforma digital disrumpe la sociedad y pone patas arriba no solo las relaciones laborales en este sector, sino también la servidumbre. Con Glovo, un pobre puede tener sirviente, porque es tan barato el servicio que te sale a 50 céntimos que te traigan los dos botes del supermercado. A lo mejor tú eres un mileurista, pero estás teniendo servidumbre. Si te das cuenta no ha sido la ciudadanía, no ha sido la democracia quien ha tomado esa decisión, ha sido el impulso tecnológico. Por eso separo tecnología y ciencia, porque la tecnología es la ciencia aplicada y, normalmente, en esta sociedad, aplicada para hacer productos.

Marta García Aller: El primer párrafo de tu libro debe de batir algún récord en número de insultos por línea. Logras la provocación con palabras que choca ver las escritas en papel, pero no me chirrían en el mundo en el que vivimos que es profundamente incorrecto, agresivo y maleducado. Por eso soy muy reticente a este a esta idea de que vivimos en el corsé de lo políticamente correcto, porque lo que hay por ahí es exactamente lo contrario. Se pueden decir más barbaridades que nunca por minuto, insultar a cualquier persona que ves en televisión y, además, llegar a la Casa Blanca. No está penalizada la transgresión o esa falsa incorrección política que decías, pero en tanto magma de insultos y de barbaridades, ¿no estaremos confundiendo la corrección política con la buena educación

A mí me gusta ver esa lista de tacos en el papel, porque lo que estoy reflexionando ahí es por qué a los niños les gusta decir tacos. Está muy relacionado también con el comportamiento de ciertos cómicos muy bestias que ya de adultos se visten de niños y prueban a ver quién la dice más gorda. Freud dice que el tabú es una figura que nos atrae y nos repele al mismo tiempo. Es repulsiva y atrayente y el taco es exactamente eso. Sobre todo, en el plano de los niños: les prohíben tocar esa caca verbal con su propia boca, les impiden meterse eso en la boca, pero es lo primero que ellos quieren tomar, igual que el traguito de vino a escondidas que ya dan un poco más tarde y esas conversaciones absolutamente delirantes que tienen ya cuando son adolescentes. La corrección política finge que es buena educación, esto es lo que se dice cuando alguien la critica, pero si nos paramos a pensar en lo que es la corrección política, es falsamente eso, porque lo que se llama corrección política es muy inabarcable. Me parece que se utiliza a veces para criticar las reivindicaciones de ciertos colectivos y que todo el mundo se ofende por todo, tiene la piel muy fina. Eso está bien para decirlo en Twitter o en alguna en algún artículo gamberro, pero no es serio para intentar entender qué es. La corrección política no es buena educación, la corrección política es educación victoriana, es educación puritana, es cortesía helada. La corrección política se basa en la idea de que personas de ciertos colectivos no deben ser molestadas, se ha convertido –sobre todo a partir del nacimiento de las redes sociales– en una industria en la que gente que no tiene a veces otra cosa mejor que hacer inventa nuevos motivos por los que están ofendidos, los comparten y hasta cierto punto los estandarizan. Esto se vio muy bien con una cosa que era el manspreading, eso de que los hombres separaban más las piernas que las mujeres en el transporte público. Hasta ese momento, a mí me molestaba, porque cuando me sentaba al lado de uno de esos tíos que se despatarran demasiado, sobre todo en verano, con el pantalón corto, pues me moría de asco y me parecía una molestia. Pero, de pronto, esto se convirtió en una especie de afrenta de género estructural, y eso es lo que hace la corrección política finalmente. Además, la corrección política molesta muchas veces a gente de izquierdas o a gente de derechas, pero muy educada. Con esto quiero decir que a veces se identifica en estos debates a la derecha con el racismo y cosas así, y no es cierto. La corrección política intenta tratar a todo el mundo como sospechoso porque crea listas de comportamientos que van creciendo y que de pronto están mal vistos, por lo que personas que no tienen la más mínima intención acaban siendo consideradas ofensoras. Esto es la corrección política y hay que separarlo de la mala educación, porque antes de la corrección política, la mayor parte de la gente, la gente decente, era educada con las mujeres, con los gays, con la gente de otras razas…

«La libertad de expresión, incluso en el caso de los mensajes de odio, es una válvula de escape»

Marta García Aller: Pero, Juan, uno puede ser racista y machista sin querer. No hace falta querer ser racista para estar siéndolo, no hace falta querer ser homófobo o ser consciente de la homofobia de uno para estar tratando de manera desigual o discriminatoria a una persona por su condición sexual.

Por supuesto que no hace falta, pero en una sociedad que no desconfía de las intenciones del otro, en una sociedad que no esté neurotizada por la presencia de la corrección política, ciertas cosas que molestan se pueden tratar con amabilidad. Si pensamos en las microagresiones, hay algunas que salen mal. Por ejemplo, cuando intentaron convencernos de que el aire acondicionado es machista y hubo una escena en un parlamento autonómico en España bastante ridícula en la que una pobre diputada intentó llevar esa teoría que había visto en Playground o en alguna revista del ramo a una conversación entre adultos. Intentó demostrar que el aire acondicionado estaba siendo, prácticamente, un micromachismo contra ella. Este es un buen ejemplo de a qué me refiero con la corrección política. De buena educación: «me molesta el aire acondicionado, tengo frío», «vale, lo bajamos». Esto, es la cortesía y eso ya existía antes de la corrección política. Es verdad que tú puedes ser ofensivo con una mujer o con quien sea sin proponértelo, pero normalmente esto se tiene que dirimir en la conversación, no es una cuestión estructural y de cultura donde tú vas a ser vigilado para no hacer ciertas cosas en función de tus parámetros identitarios. Ese es el problema de la corrección política, esto lo dice Slavoj Žižek, que es una persona muy poco sospechosa de ser un desalmado o de ser insensible a las minorías. Dice que es un caso muy interesante que en la antigua Yugoslavia, donde convivían tantas identidades, era común que hubiera un trato sucio y de chistes bestias, de cierto racismo exagerado, de cierta campechanía bestia. Y él dice, y me parece una de las observaciones más interesantes sobre esto, que antes de que estallara la guerra desaparecieron todos los chistes racistas. La reflexión de Žižek, que es lo que yo comparto totalmente, es que una fría cortesía separa a la gente, no la junta. Prefiero que seamos un poco más maleducados unos con otros sin malas intenciones, sin desconfiar de las intenciones de los demás, a que estemos en una especie de puritanismo de las costumbres en el que, por miedo a no herir, acabamos separándonos de los otros. Echo de menos la incorrección política sana, que es la de una sociedad que no está paranoica. No es una sociedad donde estén deseando molestarse, sino que están temerosos del otro. Por eso creo que la corrección política aleja, por eso creo que el racismo en Estados Unidos va a empeorar terriblemente en los próximos años. Creo que las relaciones entre hombres y mujeres, entre mujeres y trans, entre gays y heteros, están empeorando en un marco de paranoia hacia los sentimientos que tiene el otro dentro. Todo eso de: «tú eres machista sin saberlo», bueno, pero a lo mejor si lo sé y lo hablamos de una manera que no sea tan inquisidora, podemos llegar a un acuerdo. No, estamos en un marco distinto, estamos en el marco del ensimismamiento.

Marta García Aller: Hablas de ensimismamiento identitario, es decir, los que viven ahora refugiados en su identidad y solo permiten que opinen a los que son como ellos de los problemas que ellos tienen. Pero de este concepto, que me gusta, tengo también una crítica y me interesaría mucho tu opinión: ¿no se suele ver el ensimismamiento identitario en todo aquello que no es un hombre blanco, heterosexual de mediana edad? Se ridiculiza la piel fina del feminismo, del antirracismo, de la religión… pero hay mucha piel fina en los señoros, lo que pasa es que hasta ahora eran lo conocido como la universalidad, nunca han tenido la autopercepción de ser un colectivo, pero también son un colectivo de piel fina y, a menudo, ofendiditos, ¿no te parece?

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que aquí se cae en la tribu hasta cuando estás contra las tribus. No ya hombre blanco hetero, es que la disidencia puede acabar siendo una tribu. La pose de decir «yo no comulgo con las ruedas de molino de la corrección política». Por eso, el políticamente incorrecto acaba siendo tan dogmático. En el libro pongo el ejemplo de Juan Calvino, que es un hereje porque huye de la inquisición en París, pero acaba convertido en un inquisidor en Ginebra. La heterodoxia es una postura relativa a una ortodoxia, pero no puede ser una postura permanente. La persona heterodoxa tiene que seguir siendo heterodoxa ante sí mismo primero. Por eso me parece que está muy bien tirado lo del hombre blanco hetero, porque ya está surgiendo como un identitarismo orgulloso. En respuesta al feminismo, por ejemplo, hemos visto surgir un movimiento que se llama MGTOW que es el de los machos, heteros, orgullosos y que odian a las mujeres. Una tribu siempre crea otra enfrente, y esto se vio también en Cataluña. Hasta que Cataluña en 2017 no intentó la secesión, aunque fuera de manera tan ridícula, no se llenaron en España los balcones de banderas. Eso no había pasado ni cuando mataba ETA. Una tribu se levanta, amenaza y otra tribu se levanta en defensa. Esto es lo que pasa con los hombres blancos heteros ahora. Estamos viendo un resurgir de un machismo orgulloso, y es lógico, porque estamos en un paradigma tribal. Una tribu no puede levantarse y decir «hasta aquí, esto es mío» sin esperar que la tribu enfrente haga lo mismo. Por eso, a mí me parece tan desastroso todo este proceso. No por cómo puede atacar a la identidad que yo pueda tener, sino porque es muy difícil escapar de este paradigma tribal.

Borja Sémper: Tengo la sensación de que nos está tocando una especie de transgresión de vía estrecha. Es decir, que nos está tocando defender cosas, ideas, principios que creíamos ya ganados y asentados. Ahora se da la paradoja de que puedes coincidir mucho más con alguien que se define socialdemócrata o de izquierdas –en mi caso, siendo liberal– que con gente que se identifica o que se etiqueta como liberal o como conservadora, porque sus posiciones son muy cafres y  han entrado en esa batalla cultural. ¿Se ha desplazado el eje de debate: no es ya izquierda-derecha, sino  respeto-cafres, ideas sensatas-palabras absurdas?

Douglas Murray ha escrito un buen libro sobre la deriva identitaria de la izquierda. Pero le saco el defecto, bastante grande, de no hacerlo hecho con la derecha, que es una cosa que yo me propuse hacer desde el principio. Leyendo su libro, echaba de menos que no hablara del brexit siendo británico, cuando es un estallido de identitarismo, en este caso desde la derecha, tan fuerte. O que no hablara de estos movimientos nacionalpopulistas que crecen por Europa. Me extrañó y me parece que eso está conectado con lo que tú has dicho, que me ha parecido una expresión muy bonita de transgresión de vía estrecha porque, al final, parece que tenemos que hacer las críticas dentro de un marco en el que no se puedan volver contra nosotros. Por ejemplo, si yo critico el lenguaje inclusivo –y me gusta mucho criticarlo porque me divierte– y digo que hay gente que vive de eso, de hacer lenguaje inclusivo, de hacer panfletos de lenguaje inclusivo, etcétera… yo también estoy viviendo el lenguaje inclusivo desde la crítica, y cualquiera con dos dedos de frente me podría decir eso: «si no paras de escribir sobre esto tú también». Al final parece que tenemos que dejar claros ciertos presupuestos todo el rato antes de hablar. Es decir, yo voy a hacer esta crítica, pero no quiero que penséis que por hacer esta crítica soy machista, racista, fascista, comunista… lo que sea. Nos habla de lo que tú estabas diciendo, pero está conectado con lo que le decía antes a Marta, que desconfiamos mucho de los otros. La gente piensa que si votas al PP eres fascista o que si votas al PSOE eres un estalinista. Hay gente que piensa así y esto es ya desde hace bastantes años. Yo recuerdo en el 15 M que había como una idea general de que la maldad anidaba en el voto a unos partidos que eran bastante mayoritarios y la campaña de las elecciones desde Madrid se ha planteado en esos términos. ¿Cómo extrañarse luego de que una indocumentada absoluta, como la persona que dijo que Trapiello es un revisionista, no genere un escándalo? ¿Cómo extrañarse? ¿Qué quiere decir revisionista? Vamos a quedarnos con esa palabra. Trapiello ha escrito uno de los libros fundamentales para entender la cultura de la guerra civil, Las armas y las letras, que es lo de lo mejor que se ha publicado, sino lo mejor, sobre la vida de los escritores de los dos bandos en la contienda. Que alguien se permita decir que es un revisionista, a mí me parece interesante, porque la palabra revisionista es una de esas etiquetas que invalidan automáticamente cualquier cosa que el otro haya podido decir. Se han chocado con un muro, porque las personas que han dicho esto eran un entrenador de baloncesto político y una concejala o diputada en Madrid que no tienen mucha idea de con quién se están metiendo. Es como cuando atacan por transfobia a JK Rowling, que no es una persona tránsfoba ni de coña. Es demasiado grande para ser tumbada. Pero las etiquetas: revisionista, tránsfobo… La gente de derechas tiene buenista… Hay muchísimas, pero todas esas etiquetas están intentando acobardarnos: que no hablemos, que no pensemos que no crucemos la línea. Todas estas etiquetas tienen un punto en común: el hereje. Tú, que estás entre nosotros, no eres de los nuestros. Intentan echar, de esta manera, no solo a personas del discurso público, sino ideas. Trapiello es demasiado grande, demasiado importante y demasiado brillante para que esta tontería le afecte. Al final, creo que la mejor medalla que ha recibido no es la que le da el Ayuntamiento, es esta otra, que le hayan llamado revisionista. Salió muchísima gente a defender a Trapiello y me parece que ha sido un elogio. Pero estas etiquetas sí que son peligrosas porque otra persona con menos peso, un investigador, un historiador al que no lo conozcan fuera de la Universidad y que esté investigando ciertas cosas sobre la guerra civil o sobre los escritores de la guerra civil podría temer que le caiga también está etiqueta, porque a él sí que le haría daño. Eso es lo que pasa también con el tema de la transfobia, que se habla mucho del caso de JK. Rowling porque es muy famosa y a ella esto no le ha afectado apenas. Ella vende demasiado, es invulnerable. Pero ¿cuánta gente vende mucho menos?, ¿cuánta gente que tiene menos músculo, menos grasa encima para pasar un invierno de estos, cae directamente a la lona? Y ¿cuánta gente ya no se atreve a decir ciertas cosas por miedo a una etiqueta que no merece? Nadie merece menos la etiqueta de revisionista que Trapiello. Es una persona honesta a la hora de hablar de la guerra civil, y sumamente respetuosa. No intenta decir nada que sea falso. Entonces ¿cuánta gente por miedo a una etiqueta como esa y al daño que le puede hacer a su reputación se callará a partir de ahora? Creo que esta es la pregunta y esto, los que estamos aquí, los que nos oigan, los que les apetezca, tienen que empezar a combatir este estado de las cosas en el que nos guiamos antes por la etiqueta que por el contenido y contribuimos de esta manera a una sociedad donde las decisiones no las toman la mayoría, no las toma la democracia, no las toma el diálogo, sino que las toman las tribus.