«No estábamos dispuestos a creer lo que veíamos»

Conversamos con filósofo y escritor Fernando Savater dentro del ciclo Reflexiones en mitad de la crisis, en el que conectamos en directo con miembros del Consejo Editorial de Ethic y otros expertos. 

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Comentabas el otro día que empezaba a molestarle el tono de algunos «predicadores» que parecía que hablasen como si estuviéramos ante las 10 plagas de Israel.

Sobre todo, lo que me molesta es esa manía de sacar conclusiones moralizantes. Frases como «hemos vivido equivocados», «hemos de cambiar nuestra manera de existir»,«la culpa la tienen los abusos del egoísmo o la falta del respeto a la ecología». No, es una plaga y se acabó. Ha habido plagas desde que los seres humanos tienen memoria y habrá muchas más. Esta en concreto tiene una virulencia brutal, pero también tenemos mucho más medios para enfrentarnos a ella y contrarrestarla. Pero no entiendo eso de en seguida empezar a sacar conclusiones como en la Edad Media, de que es un castigo divino. No puede ser que ahora los castigos divinos se les llame castigos de la naturaleza. Me parece insoportable que los moralistas vayan repitiendo cosas como que ahora nos enteramos de lo importante que son los otros. Es como si hubiera habido que esperar 21 siglos y una plaga para darnos cuenta de que los otros son importantes.

Coincidirás en que tras esta crisis se van a producir cambios sociales importantes.

Todo lo que ocurre, desde las crisis hasta los embotellamientos de los findes de semana, siempre marca un antes y un después. En estos últimos días, con 15 o 20 días de diferencia, han muerto el padre y la madre de Miguel Ángel Blanco, el concejal asesinado por ETA. En aquel momento fue una conmoción nacional y todo el mundo dijo que habrá un antes o un después. Ahora, la mayoría de gente de menos de 30 años –40 me atrevería a decir–, no saben quién fue Miguel Ángel Blanco, qué pasó o quiénes fueron sus padres. No confío mucho en esto de los grandes cambios de la humanidad. La humanidad cambió cuando hubo la peste en Europa que sirvió a Boccaccio para escribir El Decameron y lo que quedó es solo eso. Después se ha vivido más o menos igual.

Decía Aristóteles en la Ética a Nicómaco que el fin del ser humano es la felicidad. ¿Alguna pistas para estos días duros y los que vienen?

El otro día leía algo muy interesante: que no se sabe si alguien ha sido o no feliz hasta el último momento. Es decir, la felicidad es siempre reversible. Tú puedes creer que eres feliz o que alguien es feliz pero nunca puedes estar seguro de la felicidad, ni de la tuya ni de la de otro mientras esté en el mundo de la vulnerabilidad que es en el que vivimos todos. Decía también Aristóteles que, por ejemplo, Príamo, el rey de Troya, parecía absolutamente feliz y era un hombre de avanzada edad. Pero todavía le quedaba la guerra, perder a su familia y perder su reino. Así que hasta el final, hasta el último momento. Como dice el refranero español, «hasta el final nadie es dichoso». Eres dichoso a partir de la muerte porque ahí te vuelves invulnerable. Los muertos son ya invulnerables porque todo lo tienen en el pasado. La felicidad nunca es una cosa compatible con el presente; o es el pasado, o es alguna cosa que esperamos que nos llegue en el futuro. Yo por eso prefiero hablar de alegría y no de felicidad, que me parece una palabra demasiado exagerada.

En estos días se han producido dos reacciones en la sociedad: por un lado ha habido un impulso de solidaridad y, por el otro, un sentimiento de división, odio y confrontación constante. ¿Cómo valoras estas reacciones?

Los seres humanos somos lo que somos y, como bien se dice, las plagas sacan lo peor y lo mejor de los seres humanos. Todos estos elogios de «¡Qué maravilloso país es España, qué solidario!» no tienen sentido. Si todos fuéramos muy solidarios no haría falta que la policía estuviera en la calle para que la gente se quedase en casa. Los países que precisamente confían en sus ciudadanos y no los tratan como niños pequeños son aquellos que dicen a la gente: conviene que se quede usted en casa, no se relacione con otros, sobre todo si tiene patologías previas. En los que tienes que poner multas, policía y seguridad significa que no funcionan tan bien. Hay gente que está demostrando ser muy buena persona y luego hay  canallas como los separatistas… pero eso ya lo sabíamos de antes.

«Es como si hubiera habido que esperar 21 siglos y una plaga para darnos cuenta de que los otros son importantes»

¿Crees que esta crisis va a reforzar este sentimiento nacionalista, la construcción de esos muros y fronteras que ya se estaban viendo en los últimos años?

Uno de los tópicos que se repiten, el más cierto quizá, es que los virus no respetan las fronteras. Hemos visto que todos vivimos en una nave conjunta, que el planeta es algo que puede ocurrir ahí en Wuhan: que se desate una infección en un mercado de Wuhan, en China, y que inmediatamente nos llegue a todos. Realmente el principio del cosmopolitismo es la infección, la infección generalizada es lo que demuestra hasta qué punto los seres humanos somos semejantes los unos a los otros y nos matan las mismas cosas. A veces se dan muestras de egoísmo de países que no quieren compartir y lo estamos viendo en Europa. A mí, lo que más me preocupa es que Europa está dando una impresión poco solidaria. Los países están teniendo muy poco apoyo. En el caso de Holanda, por ejemplo, la solidaridad europea no funciona mucho. Eso sí es preocupante. Pero también es lógico: no va a desaparecer el egoísmo de los humanos y nos vamos a convertir en émulos de San Francisco de Asís porque haya habido un virus.

¿El sentirnos vulnerables e inseguros puede poner en entredicho la democracia liberal y entregar la libertad a un estado autoritario que se presente como solución al problema?

Hobbes basó su doctrina del Estado absoluto en el miedo. Dijo que el primer sentimiento que hace que respetemos al Estado es el miedo, porque creemos que si no viviéramos amparados por esas instituciones del Estado nuestra vida sería más breve, brutal y estremecedora. El miedo es un argumento a favor de decir: «métase debajo de mi ala que yo lo protejo». Ahora se ha impuesto entre nosotros una metáfora de que esto es como la guerra. No, no estamos en guerra. Lo que pasa es que la apelación a la metáfora de la guerra justifica todos los maximalismos, justifica todos los atropellos a las libertades individuales, justifica que no se conceda ningún valor a la decisión personal, sino que todo venga impuesto desde arriba. Que el estado sea cada vez más intrusista en nuestra vida para protegernos sería muy peligroso.

El virus nos hace estar separados, divididos, aislados, todo lo contrario a lo que es la solidaridad. Es una forma extraña de ejercer la solidaridad.

Ser solidario es hacer aquello que beneficia al otro. Si en un momento determinado lo que beneficia al otro es que te apartes para no contaminarle y mantener esa distancia social, puedes ser solidario aunque físicamente te apartes del otro. La solidaridad no es echarte encima del otro; la solidaridad es una actitud hacia los otros, es hacer las cosas que los otros necesitan. Si apartarte de los otros es la mejor manera de combatir al virus, no está mal. La solidaridad no es algo externo o folclórico, sino entender lo que necesitan los otros y dárselo.

¿Cómo podemos conciliar la respuesta de la solidaridad para con quien más sufre con la exigencia de racionalidad y transparencia en la administración pública?

Aplicar la razón siempre en las relaciones humanas y no moverse únicamente por pensar que el sentimentalismo siempre va a ser bueno. Sin embargo, estamos viendo los políticos no son los que van a acabar con la pandemia. Quienes lo va a hacer van a ser los científicos y los investigadores que encuentren remedios contra ella. Y es precisamente eso lo que hay que apoyar: hay que exigir que los políticos no se dediquen a hacer grandes declamaciones, sino que doten a los sanitarios de material para que puedan cumplir con su misión, que verdaderamente hagan pruebas a la población para identificar quienes están contaminados y quienes no. En definitiva, esas son las cosas racionales que hay que hacer. Todo lo que sea agitar banderas o salir a los balcones a dar aplausos al universo es entretenido, pero sirve para poco.

Vivimos un tiempo de paradojas endiabladas. En los últimos años se ha hablado mucho de cómo se ha infantilizado nuestra sociedad y del gran del gran apego que hay por la positividad y, ahora, es esta misma sociedad la que se enfrenta a la enfermedad, a la muerte y al duelo colectivo.

La humanidad siempre ha tenido problemas serios. Ahora tenemos este relacionado con la sanidad, pero hemos tenido relacionados con problemas económicos, con los enfrentamientos bélicos, con la destrucción de las libertades civiles. Esto son problemas reales. El infantilismo es uno de los grandes males que está arraigado en los hombres. Recuerdo un viejo psicoanalista que conocí en su tiempo de retirada que un día llegó a la conclusión de que el gran secreto de los humanos es que no hay adultos. Verdaderamente nos hacen falta personas que puedan afrontar la seriedad de la vida desde un punto de vista adulto. Eso lo echamos de menos en las epidemias y cuando no las hay.

«Necesitamos personas que puedan afrontar la seriedad de la vida desde un punto de vista adulto »

¿Crees, como ha dicho Yuval Noah Harari, que cuando se desató la crisis «no había ningún adulto en la habitación»?

No estábamos dispuestos a creer lo que veíamos. Ya unos años antes de la crisis había habido un grupo de sabios epidemiólogos que habían advertido que los animales salvajes eran una fuente posible de infecciones y contagios y que, si eso continuaba, podíamos encontrarnos con un problema serio. Todos los virus han aparecido de animales salvajes. De hecho, las grandes plagas de la humanidad surgieron cuando los seres humanos estaban domesticando a los animales –que fueron creaciones nuestras: cerdos, las vacas, los perros–. A lo largo del tiempo, se ha visto que en China han surgido otras plagas de lo mismo, del contacto directo con animales. Podemos decir que no hay adultos en la habitación porque no nos acabamos de creer eso. Pero también preguntémonos: si el Gobierno o cualquier otro Gobierno hubiera impuesto las medidas draconianas de aislamiento antes de que hubiera habido muchos casos, ¿se lo habría tolerado la gente? ¿De verdad no hubiese salido la gente a la calle diciendo que era un autoritarismo inaguantable, un abuso de poder? Las autoridades han actuado tarde y mal. Pero si hubiésemos actuado pronto y hubiesen impuesto las medidas más severas, ¿lo hubiéramos aceptado o lo hubiésemos considerado un abuso de autoridad?

¿Cómo analizas la actuación que se está haciendo desde el Gobierno de España?

Con bastante torpeza. Desde el principio han estado dando información contradictoria: primer diciendo que aquí no iba a llegar y luego diciendo que iba a ser poca cosa. Poco a poco se ocultó lo que estaba ocurriendo para celebrar partidos de fútbol, manifestaciones feministas, etc.  Todo eso son errores evidentes. Ahora mismo,  que se haya paralizado todo el país y que se haya cortado la producción me parece una cosa muy indiscriminada y peligrosa. Un país arruinado no es mejor para la salud que una epidemia. No estoy nada convencido de estas medidas. Todos los maximalismos aplicados a la sociedad son malos y la metáfora de la guerra no es muy certera.

Decía José Antonio Zarzalejos en una entrevista reciente a Ethic,  que esta pandemia iba a ser un golpe letal para el separatismo. ¿Compartes esta opinión? 

El independentismo es más duro de exterminar que el virus. Ya quisiera yo que el independentismo tuviera una vacuna, llevamos buscándola desde el siglo XIX y seguimos sin encontrarla. El problema del separatismo es que es un cáncer, una posición radical establecida institucionalmente que ahora se despierta, sobre todo en Cataluña. Hay más vileza de la que creíamos.