«Sigue siendo necesario refundar el capitalismo»

Jordi Sevilla fue un ministro brillante. Esther Trujiillo es una de las voces más autorizadas en el debate sobre desarrollo sostenible. Los dos forman parte del Consejo de Ethic. Y los dos se han prestado a un diálogo en forma de entrevista en el que la ejecutiva de Sol Meliá extrae algunas brillantes reflexiones de ese ex ministro polifacético que un día le dijo adiós a la política para irse al sector privado.

ESTHER TRUJILLO: Me gustaría saber si para Jordi Sevilla la crisis tiene cara y ojos, si hay un culpable con cara y ojos. Uno a veces quiere tener la imagen del culpable. ¿Qué pasaría si tuviéramos que poner cara y ojos a la crisis?

JORDI SEVILLA: Yo se los pondría a las víctimas, es decir, a aquéllos que no han hecho nada para padecerla pero la están padeciendo. Aquéllos que se creyeron el discurso de los poderes políticos y económicos. Se esforzaron para educarse, para formarse, para encontrar un buen trabajo, para encontrar un buen piso, parar pedir un buen crédito… Y de repente se han visto colgados de la brocha. La cara de la víctima me parece que siempre es más relevante que la búsqueda de culpables. Yo creo que la búsqueda de culpables desde luego no tiene interés más que las novelas policíacas [Jordi Sevilla va a publicar ahora su segunda novela de este género, que llevará por nombre Los valles del olvido]. Creo que es mucho más importante buscar soluciones. Es evidente que la crisis no la han provocado personas, sino comportamientos colectivos y, por tanto, es una cierta lógica colectiva la que ha fallado, una cierta manera de entender el funcionamiento de las cosas y de la economía lo que creo que ha hecho crisis. Lo que no tengo tan claro es que hayamos sacado las consecuencias de esto.

E.T.: Si pudiéramos trocear el problema, dado que a veces para solucionar un problema es más fácil buscar soluciones parciales, ¿cuál sería la parte de la crisis que requiere una solución de mayor urgencia: la crisis del sistema, de la administración pública, de valores, financiera…?

J.S.: Lo más urgente sigue siendo crear empleo y, por tanto, el crecimiento económico. No sabemos vivir en una sociedad sin crecimiento económico. El mundo en el que vivimos pasa por la inserción laboral y todo lo demás debe subordinarse a ese objetivo. Es decir, tenemos que hacer una reforma laboral si ayuda a generar empleo; tenemos que hacer una reforma del sistema financiero que ayude a generar empleo; tenemos que cambiar comportamientos que ayuden a generar empleo…. Creo que ése debería ser el eje en torno al cual deberíamos de medir las cosas. Y pensar siempre, con la experiencia de esta crisis, que deberíamos hacer cosas que pudieran sostenerse en el tiempo, es decir, que debemos crear empleos que no dependan de comportamientos aleatorios. Eso nos lleva a un cierto cambio de cultura y de comportamiento. Lo que en su momento Sarkozy dijo de refundar el capitalismo es verdad que luego no lo han hecho pero sigue siendo necesario. Igual que pasó con la crisis de los años 30 del año pasado, donde de alguna forma salió un sistema económico muy distinto de aquel que había sido el causante de la crisis. Yo espero que de esta crisis salgamos con un sistema capitalista de alguna forma refundado en otros valores que permitan que tanto los estados como las empresas, los trabajadores y los consumidores podamos movernos con mayor tranquilidad. Con la tranquilidad de que lo que estamos construyendo no es una burbuja que en cualquier momento estallará.

E.T.: Hablando de burbujas, vamos a hablar un poco del tema que nos ocupa, la Responsabilidad Social ¿Qué la parece a Jordi Sevilla este fenómeno? ¿Es creíble, es viable, las empresas se lo están creyendo?

J.S.:Bueno, seamos sinceros. En algunos casos es creíble y en otros, es puro marketing. Por tanto, existen en este momento de transición dos realidades. Estamos en un momento de refundación y de cambio. Es evidente que una de las cosas que ha fallado es el modelo económico anterior. Lo que nos ha conducido a la crisis es un esquema de incentivos basado en que no hay propietarios que puedan controlar a los gestores y en el que todo el mundo ha tenido un comportamiento guiado por obtener el máximo beneficio posible en el más corto plazo de tiempo posible. Había una cierta confianza en que algo llamado “mano invisible” acabaría haciendo que todo eso se coordinara en un equilibrio. Yo creo que eso ha fallado y no una, ni dos, sino muchas veces en la historia. Por tanto, tenemos que buscar otros tipos de comportamientos que no se rijan por arramplar con lo máximo posible en el menor plazo. Eso es un capitalismo depredador, que puede funcionar durante un tiempo determinado, pero que acaba inevitablemente en crisis. Yo creo que tenemos que buscar un modelo de crecimiento, un modelo empresarial y un modelo de incentivos que nos permita ganar y repartir, crecer y repartir, crecer y distribuir. Esto para mí es recuperar valores de la socialdemocracia, pero con un matiz importante y es que, a lo largo de la historia, esos valores se han introducido a partir del Estado, a partir de incentivos reguladores o de impuestos… Ahora lo que se está intentando es que una parte de esos incentivos sean autoaceptados por las empresas, es decir, que sean las propias empresas las que entiendan que su tarea va más allá del corto plazo y que su responsabilidad con la sociedad va más allá que su responsabilidad frente al dueño, frente al accionista o frente a los propietarios. Esto no quiere decir “en contra del dueño, del accionista o del  propietario”, sino que tiene en cuenta que una empresa es más que eso: son también los trabajadores y quienes vivimos en el entorno de las empresas.

E.T.: Nos hemos estudiado su currículum.

J.S.: Caramba, vaya rollo… (Risas)

E.T.: Sí, nos lo hemos estudiado a fondo y hemos visto que cuando fue ministro de Administraciones Públicas elaboró un Código de Buen Gobierno para la Administración Pública. Unos años después, ¿hemos avanzado en este terreno?

J.S.: Del mismo modo que para algunas empresas la Responsabilidad Social es marketing, desgraciadamente para algunas administraciones públicas también es marketing. Y esto lo digo a favor y en contra. Hay algunos asuntos que se tratan con excesiva frivolidad y creo que a veces la gente traslada hacia los responsables políticos y los responsables públicos su propio malestar vital. Y a la vez también es verdad que los responsables políticos adoptan algunas medidas que son marketing y no responden a necesidades reales. Pero creo que es bueno introducir este debate en términos más centrados. Yo planteé el Código de Buen Gobierno del Gobierno, como a mí me gustaba llamarlo, en un momento en el que se estaba discutiendo mucho el Código de Buen Gobierno de las Empresas [«Código Conthe»], y siempre decía lo mismo: lo que es legal y lo que es ilegal está casi siempre muy claro, pero hay un amplio de terreno gris que, además, es por donde se mueve la mayor parte del tiempo la mayoría de la gente. Movernos en ese ámbito gris con un código y con unas responsabilidades y unos criterios que puedan ser públicos y publicitados, creo que es algo exigible para los responsables políticos.

Pero me da la sensación de que aquí avanzamos la mayor parte de las veces a golpe de demagogia, de unos y de otros. Una parte del debate que hemos tenido hace unas semanas sobre los sueldos de los ex presidentes forma más bien parte de la demagogia de unos y de otros que de las soluciones a un problema que no es incompatible con que los responsables públicos -que son cargos que uno elige, nadie está ahí por obligación- se muevan por unos códigos más exigentes.

En su época como político también fue presidente de la Comisión Parlamentaria Contra el Cambio Climático. ¿Se está trabajando realmente para desactivar los riesgos que supone el calentamiento global?

J.S.: Me temo que no. La Cumbre de Cancún creo que ha sido mucho más positiva de lo que se ha dicho porque se ha avanzado poco pero todos, lo cual a veces es mucho más útil que avanzar mucho unos pocos, sobre todo en un asunto como éste, que es claramente un problema mundial. Pero una de las conclusiones de la cumbre es que se ha empezado a hablar mucho más de los costes de los efectos y a pensar en estrategias para hacer frente a las consecuencias del cambio climático como si estuviéramos ya tirando la toalla y reconociendo que va a ser inevitable. Y es que hay algunas cosas que ya son inevitables. Lo hecho, hecho está, y no tiene marcha atrás. Hay consecuencias que ya las estamos viviendo, con comportamientos extremos: grandes sequías, inundaciones… Y es verdad que toda la vida ha habido sequías e inundaciones, pero no con tanta fuerza y con tanta frecuencia como ahora. Desgraciadamente, hay una parte de ese cambio climático que ya sólo podemos abordar desde el punto de vista de mitigar las consecuencias. Pero todavía queda mucho camino por recorrer para evitar que llegue un punto en el que el coste de abordar los efectos sea infinitamente superior a lo que sería abordar en serio el reducir las emisiones de CO2.

E.T.: Bueno, y Jordi Sevilla también tiene un gorro docente, como profesor en el Instituto de Empresa.  ¿Cómo estamos en la enseñanza? ¿Qué tipo de directivos estamos fabricando para el mañana?

J.S.: Es curioso un país como España… Entre las 150 primeras universidades del mundo no hay ninguna española, mientras que entre las diez primeras escuelas de negocio hay dos españolas. Posiblemente la universidad se ha quedado anclada en un modelo del saber por el saber, que está muy bien y es muy loable, pero no sé si es necesario que lo haga para tantos miles de licenciados anuales de los que salen sabiendo pero no sabiendo para qué saben. Esto nos replantea otro de nuestros grandes hándicaps, que es la distancia que hay entre la investigación y la innovación. Hay una clara dificultad para trasladar la investigación (donde podemos tener un nivel bastante adecuado a lo que es nuestro peso como país) a la innovación, que es donde en el fondo nos la jugamos. Podemos tener muy buenos investigadores, pero si eso no se traslada a la empresa y a la innovación empresarial, no vamos a poder sacar réditos colectivos. En España, las universidades siempre han  formado parte de un cierto tabú, arropadas bajo la autonomía universitaria, que es un concepto muy antiguo, y muy arraigado. Pero esa autonomía, igual que la judicial o la policial, no significa que yo pueda hacer lo me dé la gana sin que nadie me pida responsabilidades. Y yo creo que estamos empezando a entrar en ese pedir responsabilidades de esa autonomía que históricamente le ha dado la sociedad. Creo que es ahí donde tiene que haber una reflexión profunda y una cierta catarsis. España no puede permitirse tener todas las universidades que tiene ofreciendo todos los títulos que ofrece. Acabarán siendo una fábrica de parados. Eso sí, muy listos.

E.T.: Y ahora está en el sector privado. ¿Cómo ve Jordi Sevilla el sector privado?

J.S.: La verdad es que he tenido mucha suerte. Yo soy funcionario desde hace casi treinta años y, honestamente, nunca había pensado la opción del sector privado, pero he tenido la suerte de que en un momento de mi vida que pensaba que podía dar ese salto he tenido la posibilidad de hacerlo. Y me he llevado alguna  sorpresa. La primera es que, frente al mito de la eficiencia de lo privado y la ineficiencia de lo público, me he dado cuenta de que en todas partes cuecen habas. También me he dado cuenta de que he cambiado de lugar en la mesa pero la mesa sigue siendo la misma. Los problemas siguen siendo los mismos.

E.T.: A pesar de que hemos buscado mucho en currículum no hemos encontrado pruebas de militancia sindical. ¿Qué pasa con los sindicatos? ¿No encuentran su sitio? ¿Han perdido su legitimidad social?

J.S.: España no sería mejor sin sindicatos. Creo que el valor que representan forma parte de esa refundación del capitalismo de la que antes hablábamos. Hay que buscar equilibrios. Nadie tiene toda la verdad ni toda la razón, de modo que tener espacios y zonas donde se puedan ver representadas las distintas visiones creo que nos enriquece. Otra cosa es que creo que tenemos unas estructuras sindicales que posiblemente se han quedado ancladas en el pasado. Es posible que esto tengo alguna explicación histórica: la primera vez que se tomaron en serio convertirse en otro modelo sindical, la verdad es que tuvieron muy mala suerte cuando se intentaron transformar, tanto CCOO como sobre todo UGT, en entidades que también fueran proveedores de servicios. Les salieron mal algunas operaciones inmobiliarias de todos conocidas que significaron echar por la borda todo un intento de transformación de la estructura sindical. A mí me cuesta mucho entender, y lo he discutido mucho con los responsables sindicales, que cuando hay una reforma no conozcamos cuáles son sus propuestas. La imagen que se traslada es la de unas organizaciones que están hechas para ponerle el freno a cualquier cambio o a cualquier reforma. Ellos dicen que no es verdad, y seguramente tienen razón, pero no son capaces de trasladar a la sociedad sus propuestas. Esa faceta más propositiva que los sindicatos han tenido en otros momentos de la historia, la han perdido y con ello han perdido una buena parte del interés público que puedan tener.

ET: Hemos dado un repaso a los desafíos de las administraciones públicas, del sector privado, de la enseñanza, de los sindicatos… Pero, ¿cuáles son los retos de Jordi Sevilla como padre?

JS: Bueno, a veces, ya sabéis, en casa de herrero, cuchillo de palo… (Risas) La verdad es que la paternidad ha sido uno de los empeños que más me ha transformado. Uno aspira a que sus hijos sean felices y que sean felices con dos requisitos: que se sientan seguros de sí mismos y que tengan la posibilidad de hacer cosas que les resulten gratificantes y útiles en la vida y, además, les permitan vivir y tirar para adelante. Creo que son los retos de cualquier padre, pero es muy complicado. Porque aquí pasa como en la economía: ellos tienen voz propia y criterios propios y no siempre piensan igual que tú. O al menos no lo ven igual que tú en el mismo momento que tú. Siempre dicen eso de «dentro de 20 años te darán la razon». Bueno, es posible, pero a mí me gustaría que de vez en cuando me la dieran ahora…