«Europa ha sido rica a costa de que los demás fueran muy pobres»

Hay vida después de la política. Aquí tienen un espléndido ejemplo, el de Manuel Pimentel (Sevilla, 1961). Este ingeniero agrónomo, licenciado en Derecho y diplomado en Alta Dirección de Empresas, comenzó su andadura como diputado en el Parlamento andaluz; después llegó la Secretaría General del Partido Popular en Andalucía. Fue nombrado secretario de Estado de Empleo, y más tarde ministro de Trabajo y Asuntos Sociales, cartera de la que dimitió en 2000. Tres años después, por discrepancias de la decisión, tomada por su partido, de participar en la guerra de Irak, abandonó la cúpula de PP. No ha vuelto a pisar el coso político desde entonces. Ni piensa hacerlo.

El sistema democrático ¿habría que enmendarlo, remendarlo o ser capaces de idear otro distinto?

El principio democrático no hay que enmendarlo, como principio, sigue siendo válido. El Gobierno tiene que emanar del pueblo; ése es un principio creo que insustituible, básico y elemental. Otra cosa distinta es el sistema democrático que articules para llevar a cabo ese principio. En España ese sistema nace en 1978, con la Constitución; a grandes rasgos, el sistema está muy bien, aunque en algunos casos presenta síntomas de agotamiento. No hay prisa para modificar la Constitución, pero habrá que hacerlo en algún momento. ¿Qué hacen los sistemas inteligentes, ya sea en política o en las empresas? Adaptarse progresivamente a la realidad cambiante, pero en España nuestros sistemas han sido históricamente muy rígidos. La restauración monárquica funciona en origen, pero después se va desgastando y, como no es flexible ni dúctil, se colapsa. Lo mismo con el sistema de Primo de Rivera, la República, la dictadura de Franco… La experiencia española nos dice que creamos sistemas demasiado rígidos. Existe una incapacidad de acordar un cambio. Incluso ahora, en un momento en el que España se está desmoronando económicamente, somos incapaces de llegar a acuerdos sociales. No lo hacen los políticos, pero tampoco los electores de esos políticos.

Entonces, ¿estamos próximos a una revolución?

Para que se produzca un revolución, la gente tiene que estar agotada, asfixiada e irritada; en España empezamos a acercarnos a ese nivel de cólera social; después, ha de haber una chispa que encienda la mecha de la revolución. Eso es fácil, cualquier cosa, por banal que resulte, puede convertirse en desencadenante. Pero el tercer requisito para que se produzca una revolución es que exista o se contemple un modelo alternativo. Y, a día de hoy, no lo hay. No tenemos un modelo que sustituya al existente.

Entonces se puede producir un colapso…

Sin duda, ése es el mayor riesgo, que el sistema se colapse. Laboralmente, la sociedad se está adaptando a los cambios que exige el mercado de trabajo, de forma individual, el español es capaz de adaptarse al cambio, pero el sistema no.

¿Cuál es el papel del sindicalismo hoy en día? ¿Tiene sentido?

Estamos viviendo un cambio de era. España, como Italia o Grecia, es un estado corporativo, creado en los años 30 y 40, muy distinto a los países nórdicos, por ejemplo. Los estados corporativos crean un sistema de poder en el que lo público es muy expansivo, lo que ha creado una tradición empresarial y sindical que responde un poco al diálogo empresario-ministerio, sindicato-ministerio. Esto tiene que cambiar, hay que negociar mucho y flexibilizar todavía más el panorama laboral. Dicho esto, considero que los sindicatos son imprescindibles, y no comparto la enmienda a la totalidad que se les está haciendo desde algunos sectores. Tienen que cambiar también ellos, pero no beneficia a nadie que se trate de aprovechar la coyuntura actual para tratar de eliminarlos.

¿Y esa desafección entre el ciudadano y el político, será un divorcio definitivo o una separación transitoria que permita una vuelta al hogar consolidada?

Esa desafección, por desgracia, continuará incrementándose, porque el sistema no evoluciona, y el político se está convirtiendo en parte del problema, no de la solución.

Y cuando se descree de la clase política, ¿pueden surgir las zarpas de los extremismos, como está ocurriendo en Grecia?

No lo contemplo; primero, aunque el futuro siempre está por escribir, no se perciben ahora mismo alternativas radicales, ni de un lado ni de otro. Tendría que surgir algo distinto que a día de hoy no se ve. Pero entre todos hay que contribuir a la regeneración del sistema porque lo que ha ocurrido en la clase política es que los políticos son intercambiables. Se ha visto en Andalucía, en las zonas en las que gobierna Izquierda Unida. ¿Qué está haciendo? Algo no muy distinto de lo que haría el PP o el PSOE si gobernase.

Decía Umbral que prefería luchar contra un dictador como Franco que contra el poder omnívoro y oscuro  de los mercados.

Particularmente, prefiero la libertad de mercado al dictador, sin duda. Ahora es mucho más difícil delimitar dónde está el centro de poder, si es que lo hay; existe un poder político, otro europeo, otro, en efecto, económico, más difuso y disperso… Cuando se habla de los mercados olvidamos que los integran muchos actores, los fondos de pensiones, los inversores, los ahorros de particulares… Un poder económico como el que existe hoy en día es mucho más complejo de controlar de lo que podemos pensar. Sería más peligroso volver al nacionalismo y levantar fronteras de todo tipo. Cierta entropía del sistema no me preocupa tanto. Pero no comparto esa imagen continua de confabulación cósmica, del complot de minorías.

Es que resulta tan literaria, tan seductora…

Sin duda, por eso es una constante en la historia del hombre. Pero, a medida que el mundo es más grande y más libre, resulta más difícil controlar algo (los mercados) en los que entran en juego miles de fuerzas incontrolables.

¿Una buena medida de transparencia podría ser limitar las subvenciones que reciben los partidos políticos y los sindicatos?

Una buena medida de transparencia sería que supiéramos cuánto dinero se les da a los partidos políticos y a los sindicatos. No me parece mal que se destinen partidas públicas a los partidos, pero habría que analizar de qué modo se hace, porque, de momento, esas partidas contribuyen a consagrar el sistema. Si el dinero, o el espacio en medios de comunicación públicos, lo reparten en función del número de votos obtenidos, por ejemplo, se conculca la igualdad de oportunidades para otras formaciones más humildes.

Las medidas que está aplicando el Ejecutivo de Mariano Rajoy, ¿son más injustas que ineficaces o encaran con vigor las circunstancias?

No te puedo dar un veredicto global. Hay medidas que me parecen razonables y útiles, y otras no. Por ejemplo, la reforma laboral, que tanto se ha criticado, creo que nos ayudará, nos acercará a Alemania y a Suecia y nos alejará de Grecia. Estamos acostumbrados a que la ley lo dirima todo, lo recoja todo, lo sentencie todo, y creo que es más sano negociar y dialogar, que es lo que propicia esta reforma, próxima a los modelos nórdicos de flexibilidad y acuerdo. Me gusta esa filosofía, nos va a ayudar muchísimo y será eficaz a medio plazo.

Disculpe el tinte filosófico pero ¿en qué momento hemos tachado qué valor en esta partida para estar tan fuera del tablero del juego?

Bueno… esta crisis es una debacle ¿para quién? Para los españoles, desde luego, pero no para los chinos ni para los indios, ni para nigerianos, los angoleños o los brasileños… el mundo está creciendo, hay muchos miles de millones de personas que están siendo favorecidas por este cambio de ciclo. Hay unos cuantos perjudicados, nosotros, por ejemplo, que sufrimos, pero el que se hayan abierto las fronteras al mundo le ha venido bien, que haya más crecimiento, y que miles de millones de personas condenadas hasta hace poco a la pobreza extrema están teniendo ahora, por primera vez, una oportunidad de crecimiento económico importante. Hoy en día el mundo es mucho más justo, la distribución de la riqueza es mucho mayor que hace años; a los datos me remito. El europeo ha sido muy rico a costa de que los demás fueran pobres, y ya es hora de que el modelo cambiara.

Me alegra que tenga el coraje de afirmar algo tan políticamente incorrecto…

Decirte lo contrario, como en el asunto de las conspiraciones cósmicas, sería más literario, porque nos llevaría al enroque de que cualquier tiempo pasado fue mejor. Pero no lo creo, sinceramente. Fíjate en India, con tanto millones de clase media, o los brasileños, que hasta hace dos días pasaban hambre. ¿Crees que ellos hablan de crisis? En absoluto. Porque para ellos es un cambio de ciclo que les trae bonanza. La crisis no es mundial, por mucho que nos lo traten de hacer creer.

Europa, que sufre las consecuencias más duras de esta crisis, ¿en qué habrá cambiado cuando arrecie el temporal?

No lo sé, se abren varios escenarios. Uno, que ponga fronteras a los productos asiáticos, porque los hacen más baratos que nosotros. Es una opción suicida, que crearía mucha pobreza, pero una opción. Europa debe mantener unos objetivos irrenunciables, un determinado nivel para los salarios, un estado del bienestar razonable, etc., pero tiene que aprender a producir bienes o servicios con valor añadido. ¿Es posible? Sí, Suecia o Alemania lo hacen. Suecia tiene superhábit presupuestario, se nos olvida el dato. Competir por costes puros es imposible, pero sí se puede ser rentable desde otros prismas. Tras la crisis, Europa será un continente mucho más abierto al mundo, con menos privilegios de los que ha disfrutado hasta ahora, que no marcará el paso del ritmo mundial, y que tendrá que aprender a convivir con otras fuerzas, algo que en el fondo nos molesta.

¿Por qué nos aterra tanto el cambio?

Sí, nos da mucho miedo, el cambio a todos los niveles, material, laboral, profesional, político, sentimental, personal… es un miedo atávico, ancestral, no es cultural.

A usted, que ha renunciado a tantas cosas, entre otras a seguir siendo ministro, entiendo que no le frena ese miedo…

No. He cambiado muchas veces, es cierto; vitalmente prefiero jugar, apostar, no soy melancólico, no sé si el futuro será mejor, pero siempre apuesto por él. Y España, tan inflexible, tan rígida, será de los países a los que más les cueste salir de la crisis por el cambio de mentalidad que exige.

En ese cambio de modelo, en esta crisis para unos, y oportunidad para otros, hemos herido de muerte algunas cosas, por ejemplo el medio ambiente…

Ése es un tema absolutamente diferente. Un tema objetivo, desde luego. La población, a medida que se enriquece un país, crece, y la gente tiene más coches, y se abren nuevas fábricas, y las ciudades se expanden, hay más autopistas, más aeropuertos y todo ello conlleva destrucción del medio ambiente y ocupación del territorio necesariamente. Es lo que está ocurriendo en India, por ejemplo. La mayor riqueza sin duda alguna tiene un coste ambiental, pero es otro debate, no tanto económico. Hay quien propone modelos de contención del crecimiento, pero son inviables. Es legítimo que la población quiera mejorar su calidad de vida. ¿Con qué legitimidad le dice un europeo, que ha destruido la parcela de medio ambiente que ha necesitado para disfrutar de su progreso, a un asiático que no crezca, que no dañe al medio ambiente? Los estados habrán de minimizar el costo medioambiental, pero eso es todo. En Europa, el deterioro es mínimo, salvo en zonas como España en la que el urbanismo ha sido demoledor. Es un tema complejo y profundo que traspasa el debate económico. Pensemos en la España de los años 60, en pleno crecimiento. ¿Quién le decía a los españoles que no comprasen seiscientos, ni lavadoras, ni televisores, ni segundas residencias porque todo eso dañaba al medio ambiente?

Uno de los problemas del medio ambiente es que no asumimos la responsabilidad individual en su defensa, no acabamos de encajar que es casi una cuestión ética, que concierne a cada ciudadano…

Tienes razón, pero sigue siendo un asunto muy complicado, y te lo digo por experiencia, que tengo huerto ecológico, vivo en el campo y sigo muy de cerca estos temas. Hay congresos en los que se debate el daño que sufre la capa de ozono a los que los ponentes y asistentes van en avión. Por mucho que uno esté sensibilizado con el planeta, va en coche, necesita que se construyan hospitales, fábricas, casas… Por ejemplo, hay quien quiere que se limite el acceso a los parques naturales pero, ¿con qué derecho le privamos al ciudadano de que disfrute de algo que es suyo?