«Las mayorías han permanecido demasiado silenciosas en los últimos años»

Yascha Mounk (1982, Múnich), pensador, ensayista y profesor de la Universidad Johns Hopkins, nos invita a pensar sobre los problemas de las democracias liberales, amenazadas externamente por actores como el régimen de Vladimir Putin, e internamente, por paisajes políticos polarizados. A Mounk, un intelectual de centroizquierda confeso, le inquieta que el populismo de derechas esté «fuerte» y que su «oposición» en la izquierda haya caído «en la trampa» de la ideología ‘woke’. Precisamente a esa ideología de la izquierda está dedicado su último libro ‘The Identity Trap’ (Ed. Allen Lane, 2023) o ‘La trampa de la identidad’.

Su último libro publicado en España, El Gran Experimento (Ed. Paidós, 2022) versaba sobre qué han de hacer las democracias para integrar a todos los miembros de su sociedad. ¿No es un experimento aún mayor enfrentarse a amenazas como la que representa la Rusia de Vladimir Putin o las amenazas iliberales internas existentes también en esas democracias?

Es una buena pregunta y estoy de acuerdo en considerar que hay un doble debilitamiento de las democracias. Si uno piensa en por qué hemos ido desde un gran optimismo hacia un pesimismo considerable sobre el estado de la democracia, esto se debe a los cambios que hemos vivido. En los años 90, estábamos rodeados de amigos, no había amenazas externas. Interiormente, nuestras democracias parecían estar muy tranquilas. Había, por así decir, un escenario político estable, con dos partidos que se alternaban en el poder. Los rivales políticos daban la impresión de poder vivir perfectamente uno con el otro. Sin embargo, ahora estamos en una posición en la que hay serias amenazas para nuestras democracias. Tenemos la invasión de Rusia a Ucrania, y la amenaza que esto supone para la seguridad europea. Tenemos también el papel que juega una China autoritaria en el mundo, además de la erosión del poder de los países democráticos en la escena internacional. Pero es que, además, estamos viendo crecientes tensiones internas en las democracias. Además, el proyecto de integrar una variedad diversa de personas de orígenes étnicos diferentes ha pasado a plantear serios problemas. Y luego tenemos el crecimiento de populistas capaces de afectar, desde dentro, a grandes democracias como Estados Unidos.

¿Qué piensa de la respuesta que se está dando a estas amenazas, ya sea, por ejemplo, el apoyo occidental a Ucrania o la reacción al modo iliberal de entender la política?

Los europeos tenemos que entender que esas «vacaciones de la historia» es algo que se ha terminado. Hemos dejado la seguridad en manos de Estados Unidos, permitiéndonos incluso darles lecciones a los estadounidenses por ser los cowboys militaristas del mundo. Ahora, la amenaza militar para Europa es mucho más inmediata. Y ya no podemos depender de Estados Unidos para garantizar nuestra seguridad. La UE hasta ahora lo ha hecho relativamente bien, entendiendo que la situación es urgente. Pero no creo que la brutal toma de conciencia de cuán relevante es el momento actual sea algo que haya ocurrido en toda la clase política. Solo estamos viendo el inicio de una reacción.

«Incluso cuando a nivel ideológico el populismo y lo ‘woke’ son opuestos, en términos políticos, uno y otro no hacen más que reforzarse»

¿Y las amenazas internas? ¿No es la polarización en las democracias otra amenaza?

Hemos visto algunos empujes exitosos contra los populismos autoritarios, en Polonia, Brasil, Estados Unidos, y esto me hace ser relativamente optimista. Pero, al mismo tiempo, el descontento, que es profundo, con fuerzas políticas más moderadas, está muy extendido. Y los movimientos populistas siguen teniendo apoyos. Así que creo que no hemos encontrado la receta para responder a estas amenazas. También ha llegado el momento para la elite cultural y política de empezar a mirarse al espejo. En Estados Unidos, por ejemplo, Trump puede ser muy impopular y la gente puede ver sus puntos débiles. Pero, aun así, está liderando las encuestas. Y esto no es porque les encante el candidato. Lo que ocurre es que odian la alternativa. Yo veo que no se ha hecho una autocorrección en los últimos diez años, entre quienes han tomado las decisiones políticas, para llevarnos por un mejor camino.

Este proceso que usted describe en Estados Unidos se observa muy bien en Europa. En Alemania, por ejemplo, la crítica al Gobierno está siendo capitalizada por el partido de ultraderecha Alternativa para Alemania (AfD). ¿Qué piensa usted de esto?

Me resulta sorprendente ver que el partido de ultraderecha en Alemania, más radical que otros partidos similares en Europa, está teniendo un éxito mayor en comparación con lo que ocurre en otros países europeos. Claramente, la economía alemana está en crisis, el Gobierno alemán es un desastre, pero Alemania sigue siendo un país muy funcional y un país rico. Creo que parte de la explicación tiene que ver en parte también con la complicidad de las instituciones del país y con la concepción de sí mismos que tienen algunos miembros del Gobierno. Me refiero a una idea de sí mismos según la cual solo ellos son razonables y superiores en la política del país. Y, por lo tanto, según esta idea, si alguien se opone a lo que hace el Gobierno, se le considera necesariamente una mala persona. Esto es solo una parte de lo que ha hecho posible que gente que antes votaba a la Unión Demócrata Cristiana (CDU) o incluso el Partido Socialdemócrata de Alemania (SPD) pone ahora su voto en manos de AfD.

Hablaba usted de las amenazas internas a la democracia. Y se ha centrado en el iliberalismo de derechas. Pero también hay una amenaza iliberal en la izquierda, como nos ha recordado en Ethic Helen Pluckrose, ¿qué opina?

Lo que ha pasado es que, según explico en The Identity Trap, particularmente en Estados Unidos, lo que significa ser de izquierdas ha cambiado muchísimo en las últimas dos décadas. Ahora hay una nueva ideología centrada en la idea del racismo, del género y la orientación sexual. Esa ideología ha pasado a dominar las grandes instituciones de la sociedad. Y esto ha llevado a muy significativos pasos en falso que han dañado las instituciones públicas.

¿A qué se refiere?

A que, en Estados Unidos, los padres ven a sus hijos en la escuela ser separados en diferentes grupos étnicos a partir de los seis u ocho años. Frente a la covid-19, no se priorizó la vacunación de los mayores porque los mayores, de acuerdo con la agencia gubernamental CDC [Centros para el Control y Prevención de Enfermedades], eran blancos. Esto hace que la gente esté abierta a alternativas radicales. Situaciones como estas llevan a la desconfianza de las instituciones democráticas. Por eso, aunque Trump genere escepticismo haciendo sus anuncios sobre librarse de esto o aquello en las instituciones, esos anuncios tienen su atractivo. Así que incluso cuando a nivel ideológico el populismo y lo woke son opuestos, en términos políticos, uno y otro no hacen más que reforzarse. De hecho, la vitoria de Trump en 2016 fue una de las razones por las que fue tan difícil para la gente en la izquierda criticar esa nueva ideología de la izquierda a la que me refería, en lo que yo llamo la «síntesis identitaria». Tras la victoria de Donald Trump, criticar esa nueva ideología de la izquierda se pasó a ver como preferir secretamente a Trump. Que esa ideología controle ahora tantas instituciones es en parte razón para explicar por qué Donald Trump va a ser el nuevo presidente de Estados Unidos.

«Parte de la incomodidad de vivir en una sociedad liberal es que uno ha de convivir con conciudadanos cuyas ideas le resultan de muy mal gusto o incluso discriminatorias»

¿Hasta qué punto cuando hablamos de democracia olvidamos el epíteto «liberal»? ¿Tiene consecuencias que se olvide tan a menudo la expresión «democracia liberal» cuando hablamos de la fragilidad o fortaleza de las democracias?

Vivir en democracia significa traducir en políticas opiniones populares. Pero, a menudo, el populismo crece porque mucha gente empieza a tener la impresión de que sus preferencias en temas como política de inmigración, o lo que se debe aprender en las escuelas, está siendo ignorado. Y esto es lo que permite que haya «hombres de mano dura» para explotar esta situación. Por otro lado, el vivir en un sistema político liberal significa vivir en un sistema donde las mayorías no pueden decir al resto qué decir, qué creer a nivel religioso, con quién tener relaciones y demás. Este elemento liberal está ahora mismo bajo un intenso ataque. A saber, por parte del extremo de la derecha, habrá gente que dirá que si no naciste aquí serás un ciudadano de segunda. Luego está el extremo de la izquierda, donde existe esa forma de intolerancia que no permite tener ideas diferentes sobre cómo terminar con la discriminación por raza, sobre lo trans, o sobre cómo representar nuestra historia. Esto último es, creo, un malentendido sobre lo que significa ser liberal. Parte de la incomodidad de vivir en una sociedad liberal es que uno ha de convivir con conciudadanos cuyas ideas le resultan de muy mal gusto o incluso discriminatorias. Eso, claro, siempre y cuando se actúe conforme a la ley y siempre y cuando no se impongan las ideas. Yo tengo que decir que he visto colegas míos en la izquierda no lograr hacer esto.

¿Podría su último libro The Identity Trap haberse titulado The Woke Trap (La trampa woke)?

Sí. La palabra woke tiene muchas ventajas. La más importante seguramente sea que inmediatamente mucha gente, al ver el término, ya sepa a lo que me refiero. Pero también tiene algunas desventajas. Una de ellas es que situaría al libro como algo polémico. Y una de las cosas que hago en el libro precisamente es dirigirme a gente que está de verdad dolida con lo que está pasando con esta nueva ideología. Yo quería utilizar otros términos que me permitieran tratar la historia de estas ideas, de ver cómo se han convertido en algo tan influyente y luego criticarlas, y tal vez llegar a gente que pueda cambiar su opinión sobre estas ideas.

Dice usted que cualquiera que utilice la palabra woke para criticar el indentitarismo de izquierdas parece «un señor mayor que está gritándole a las nubes». ¿No es esa una percepción solo algo propio de cierto sector progresista? Muchos liberales de izquierdas y conservadores ya han identificado como problemática esa forma de identitarismo.

Sí. Yo mismo formé parte de las juventudes del SPD con 14 años. Ahora creo que mantengo unos valores universalistas, de tolerancia y defiendo la existencia de una economía de mercado con un estado de bienestar. Esto son cosas típicas de la izquierda. Pero una de las cosas de la «síntesis de la identidad» es que ha sido adoptada por muchas instituciones sin llevar a cabo un debate al respecto. Pero cuando la gente ve que esas ideas cambian la política del país, la vida cultural, el funcionamiento de la escuela, de la consulta del médico, entonces llega un momento en que la gente va a querer hablar de esto. Mi libro The Identity Trap es una tentativa para abrir esa conversación.

¿Qué se está haciendo frente a esta forma de identitarismo que usted describe en su libro?

En la derecha no hay en modo alguno vergüenza en hacer críticas. Es más, a uno le dan puntos por hacerlo. En la izquierda, la crítica a estas ideas te pone en peligro de ser excomulgado. Pero es que estas ideas van de verdad en contra de los valores humanistas y universalistas que han inspirado a la mejor izquierda.

«La mayoría de los estadounidenses rechaza la ideología ‘woke’, pero tampoco les gusta Donald Trump»

¿Cree usted que estas formas de indentitarismo están contribuyendo a la polarización, haciendo más fuerte a la extrema derecha?

Absolutamente. Cuando haces de forma explícita exclusivamente dependiente del color de la piel el acceso a las ayudas que el Estado pueda dar, se está dando una oportunidad para organizar a los grupos de la sociedad a formarse en función de líneas raciales. Por ejemplo, las ayudas a los restaurantes afectados por los cierres impuestos en la pandemia que solo benefician a los propietarios negros. Esto da motivos a los propietarios blancos a votar a cualquier opción política que se oponga a esto, incluidas las opciones radicales.

Esto es algo chocante de escuchar, sobre todo en alguien que ya alertaba hace algo más de cinco años de la fragilidad de la democracia en el libro El pueblo contra la democracia (Ed. Paidós, 2018). ¿Cómo de frágil es la democracia en este contexto que ahora está marcado por la «trampa de la identidad»?

Tenemos problemas: tenemos un movimiento populista de derechas fuerte, que es capaz de ganar elecciones en muchas partes del mundo y que ha contribuido a dañar instituciones democráticas en muchos países y, al mismo tiempo, la oposición a estos movimientos, al menos en grandes e influyentes democracia, como Estados Unidos, ha caído en la trampa de una ideología que es contraproducente y profundamente impopular. Ahora bien, yo estoy esperanzado en que la mayoría de la gente rechaza estos dos extremos de ideas. La mayoría de los estadounidenses rechaza la ideología woke, y a la mayoría de los estadounidenses tampoco les gusta Donald Trump. Lo que ocurre es que estas mayorías han permanecido demasiado silenciosas en los últimos años.