«El amor es algo que sobreviene y que convierte la vida en destino»

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Esther Peñas

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Noemí del Val

Un guiso asturiano da título al último ensayo de Fernando Savater (San Sebastián, 1947): ‘Carne gobernada’ (Ariel). Ensayo, o memorias, o crónicas o estampas; o todo ello mezclado con ese estilo entre suculento y contundente, como el plato de carne de vaca que escoge para nombrar estos escritos a propósito de la política, del amor y del deseo, y por cuya promoción fue cesado del ‘El País’, cabecera en la que llevaba trabajando cincuenta años, por discrepar de su línea editorial. Jocoso, rápido, sintético e ingenioso, responde desde la terraza acristalada de su casa, en la zona noble de Madrid, a nuestras preguntas. 

Me sorprende la cita inicial, la de Porfirio Barba Jacob, un poeta proclive al escándalo, errabundo, apasionado… ¿cuánto de usted hay en él?

He estado mucho en Colombia y me han invitado muchas veces al Ateneo Porfirio Barba Jacob, por eso estoy familiarizado con él y su poesía, pero, aunque no conozco esa parte suya de personaje bohemio y pintoresco no tenemos nada en común.

Aparte del elemento culinario del título, ¿qué vincula estos tres sustantivos: política, deseo y amor?

Son tres pasiones que condicionan de alguna manera la vida; dos dependen mucho del carácter, la política y el deseo, y el amor es algo que sobreviene y que convierte la vida en destino. Las tres me parece que han estado muy presentes en mi vida.

«Desde que murió Pelo Cohete di por cancelado mi apetito de vivir». Esta afirmación, unida a la que me acaba de dar («el amor convierte la vida en destino») me lleva a preguntarle si ¿merece la pena una vida sin amor?

Creo que no, a pesar de la tristeza y el dolor que causa la ausencia de ese amor. El amor hace que uno, en vez de vivir para algo, viva para alguien. Eso es maravilloso. De todos los objetivos que puede tener uno en la vida (fama riqueza, poder…) ninguno me gusta, salvo vivir para una persona, saber que cualquier cosa que uno haga, por nimia que sea, estará contribuyendo a la felicidad de quien amas. El escritor Julian Barnes, cuya mujer murió precisamente de lo mismo que la mía, se plantea en uno de sus libros si es mejor haber amado a pesar del sufrimiento que causa la ausencia de esa persona cuando muere, o no haber amado y ahorrarse el dolor. Él, como yo, cree que es mucho mejor amar.

Fernando Savater durante su entrevista con Esther Peñas, en su domicilio en Madrid.

Esa misma conclusión es la de C.S. Lewis en Una pena en observación…

Exacto, es un poco el mismo caso.

«No sé cómo alguien puede recordar su juventud sin sentir vergüenza», asegura en el libro. El joven que fuimos, ¿también la sentiría al contemplar al adulto en que nos convertimos?

Bueno, puede ser, pero esa es precisamente una de las vergüenzas de la juventud, que no quiere llegar a adulto. La mitificación de la juventud es más bien ingenua o perversa porque, no nos engañemos, la juventud tiene enormes recompensas, pero pocos méritos.

«Me ha llegado copiosamente la opinión de los amigos, sobre todo por mi salida de ‘El País’»

Asegura que escribe «solo para amigos curiosos y enemigos biliosos». ¿La reacción de quiénes le interesa más?

La verdad es que, en este caso, me ha llegado copiosamente la opinión de los amigos, sobre todo por mi salida de El País; por lo tanto, fundamentalmente he recibido panegíricos, ánimo, enhorabuenas, en parte porque les ha gustado el libro y, en parte, para compensar los sinsabores que me ha causado. Lo agradezco muchísimo, sobre todo porque tengo muchos amigos de criterio bastante fijo, que me hubieran puesto los peros que hubiesen considerado pertinentes. Pero el apoyo ha sido unánime. Respecto de los enemigos… no he leído nada, pero enseguida empezarán a mandarme cosas, siempre hay quien te escribe: «Mira lo que dice menganito de ti…»

Esas críticas biliosas, ¿le molestan, le interesan, le divierten?

Nada, no me afectan nada, uno sabe que, cuando se sube a cualquier estrado, queda expuesto a las críticas, a que haya uno o muchos que disientan, hay que aceptarlo, y quien no quiera recibir una crítica o que se metan con él, que viva oculto y sin decir ni mu. Lo mismo que yo digo lo que me da la gana, con criterio y argumentos, así recibo las críticas, sin resquemor.

Hay algunos dardos (pocos) en este libro: de Caballero Bonald dice que es «antipático y presuntuoso», de Paul B. Preciado o Judith Butler asegura que practican un adoctrinamiento «para tarados palurdos», a Heidegger lo califica de «tirano», a Sergio del Molino, de «mindundi»…

Sí, de vez en cuando digo la verdad sobre alguien… es uno de los privilegios de la vejez, que puedes decir las cosas como las piensas, por mucha fama que tenga aquel o aquella de la que hablas… Y sí, Butler es una soplagaitas.

Ha tenido sonadas polémicas durante estos años, con Haro Teclen, con Ferlosio…

Sí, con casi todo el mundo. Ahora menos, porque los nombres que citas eran intelectualmente interesantes, pero ahora… no están a la altura, así que no gasto energía.

De Javier Marías asegura en el libro que es el escritor más grande que ha conocido.

De los que he conocido personalmente, sin duda. Y son muchos y muy buenos escritores, premios nobeles incluidos, los que he conocido, porque es el mundo en el que me he movido. Javier Marías era un escritor magnífico, y se añade el suplemento de que le conozco desde joven, cuando él tenía 17 o 18 años y yo veintipocos. Así que he sido testigo de cómo aquel joven que empezaba haciendo una pequeña imitación de Stevenson con Travesía del horizonte se convirtió en un escritor maduro y estupendo, con una complejidad admirable. Lamento no habérselo dicho nunca así, y eso que nos veíamos mucho, durante una época comíamos juntos todas las semanas. Nunca le dije en serio cuánto me gustaba.

¿Es mejor leer cualquier cosa que no leer nada?

Sí, quien se priva de leer es un necio. ¿Es mejor soñar cualquier cosa a no soñar? Sin duda, aunque no todos tengamos sueños bonitos, algunos son temibles, angustiosos… quien no lee está medio muerto, y el que renuncia a leer es como el que se corta una pierna para ver qué se siente…

Usted, tal y como refiere en el libro, sueña mucho, y sus sueños son divertidísimos.

Sí, me encanta soñar y sueño cosas estupendas, es verdad, incluso en las épocas peores de mi vida, cuando han muerto personas muy queridas, ante cuya ausencia piensas que no vas a sobreponerte. Quiero pensar que es una especie de compensación nocturna, que esos sueños alivian el dolor diurno.

«Yo me contento con soñar y sentir lástima cuando me despierto y el sueño se interrumpe»

¿Ha pensado escribir un libro de sueños, como hiciera Ferrer Lerín, Cirlot o Nabokov, entre otros?

No, no, en absoluto. Creo que los sueños, salvo los que los cuentan inventándoselos, que resultan los más divertidos, tienen un encanto enorme para el que los ha soñado, pero dejan un tanto indiferente a quienes los escuchan, contados suenan a una tontería horrible. Se pueden compartir algunos rasgos del sueño, pero nunca su intensidad, que es lo que te da fundamentalmente el sueño, no el argumento sino la intensidad, que no se puede transmitir en palabras. Los autores que mencionas tenían mucho talento, pero yo me contento con soñar y sentir lástima cuando me despierto y el sueño se interrumpe.

«Hasta los que leen solo leen lo que menos conviene». ¿Qué es lo que no conviene leer?

Oscar Wilde decía que todos los avances interesantes de la humanidad se han hecho gracias a gente que ha leído lo que estaba prohibido. Estoy de acuerdo, por eso creo que no debemos leer lo recomendado. Para saber si una persona es o no lectora, no hay como preguntarle qué está leyendo: si lo que está leyendo es el último premio Planeta o Nobel o Loewe, mal asunto, es que no le gusta leer, pero si te responde con un autor rarísimo, ese sí que lee.

¿Qué lee ahora Savater?

El misterio de la Villa Rosa, A. E. W. Mason, el autor de Las cuatro plumas, su título más famoso. Escribió varias novelas policiacas, con un inspector que es un poco el precedente de Poirot.

¿Por qué incurre en la maldad quien carece de imaginación, como cita en el ensayo?

Porque los malos no tienen imaginación, la maldad es plana. Leí hace poco un chiste en el que se veía a dos marcianos alejándose de la Tierra. Uno le dice al otro: «La Tierra es redonda, lo que son planos son los humanos». Pues eso, eso pienso yo. La falta de imaginación incapacita para ponerte en el lugar del otro, por eso se ejerce la violencia, porque uno es incapaz de imaginar qué va a sentir la víctima.

«La maldad es plana. La falta de imaginación incapacita para ponerte en el lugar del otro, por eso se ejerce la violencia»

La imaginación, ¿es un don, una gracia o fruto de un aprendizaje?

Es un don. Todos tenemos una cierta imaginación que se puede mejorar; los que hemos leído mucho disfrutamos de ella, la ensanchamos. Quienes no la tienen cogen un libro, leen lo que pone y no sienten nada. Sí, la imaginación puede potenciarse por el arte, el cine, la lectura…

El gran problema de la democracia actual, a su juicio, es que «a los egregios» se les coloca por encima de toda norma…

Es que la democracia es la defensa de los iguales y los libres; si no hay iguales la democracia queda en jaque. Los egregios, que siempre están fuera del rebaño, pueden ser buenos y positivos, a veces aportan mucho, pero en general tienden a abusar de su posición, porque es una tendencia natural del ser humano abusar de sus privilegios. Y si lo hacen, la democracia se convertirá en un foco de rencores. No olvidemos que la democracia está basada en la envidia.

¿…?

Sí, es el mecanismo que sustenta la democracia, la envidia. Los demócratas son los que no quieren que nadie salga del grupo; de hecho, en la antigua Grecia, cuna de la democracia, al que era demasiado famoso lo echaban de la ciudad. La justicia viene de la envidia, en gran medida, de la envidia de los que abusan. Los griegos hacían bien en expulsar a quien destacaba demasiado.

Esta identidad conformada a partir de la diferencia (sexual, política, nacional…), ¿es una moda?

Es una moda, desde luego. El progreso humano, hasta mediados o finales del XX se basaba en la igualdad, educación general para todos, iguales derechos para las mujeres y para los hombres, igualdad entre razas… la igualdad y la semejanza eran lo positivo, el progreso, allí donde había castas y clases el progreso introducía igualdad. Pero, de pronto, ante los fallos de esa búsqueda de la igualdad, surgió el entusiasmo por las diferencias y cualquier cosa (deformidades, retrasos mentales, etc.) que distinga a uno se convierte en algo elogiable porque es tuyo y es diferente. Los monstruos son muy diferentes al resto, pero hasta hace poco eran eso mismo, monstruos, no algo celebrado sino compadecido, en todo caso. Ahora resulta que hay que envidiarlos por su diferencia.

También le dedica algunos párrafos al feminismo del me too, importado de Estados Unidos…

Casi todas las aberraciones mentales de nuestra época, el feminismo woke, el animalismo idiota, las cancelaciones… son ideas que nacieron en Europa y que, de raíz, no estaban mal, porque buscaban la igualdad jurídica y legal de los más débiles: que la mujer tuviera los mismos derechos, que no se ejerciera la crueldad a los animales, evitar abusos, en definitiva, pero esas ideas viajaron a Estados Unidos y se volvieron locas, y regresan a nosotros loquísimas. Ideas que nacieron razonables en Europa se han convertido en demenciales en Estados Unidos y vienen para demenciarnos, por completo, porque no hay que olvidar que los dos grandes placeres de los europeos son burlarnos de los norteamericanos e imitarlos.

Pero de Estados Unidos salvamos el cine, a Lewis Munford, a Poe, a Whitman…

Desde luego, el cine. Sin duda, ninguno amaría el cine si no hubieran hecho cine los norteamericanos. Amamos el cine por Hollywood. Y también hay que destacar ese afán de judicializar la política, que lo inventaron ellos, para que la política tuviera límites, y no se pudiera ejercer el poder con desprecio, como Trump.

«Ninguno de los grandes movimientos revolucionarios ha tenido la más mínima verosimilitud»

Asegura que siempre está atento para detectar «la aparición de lo insólito en el mundo de la prosaica realidad», al modo surrealista, lo que me recuerda sus inicios entusiastas ante el situacionismo, que parece haber abandonado.

Muchas veces, lo interesante de lo fantástico sale de la pauta rutinaria, de lo cotidiano. Las grandes historias fantásticas no siempre son las que comienzan con un dragón volando sino las que comienza por un pueblecito de gente muy normal al que llega un dragón. Sí, tengo la capacidad o la maldición de ver el aspecto fantástico (y cómico) de cualquier realidad, por eso me gusta tanto Borges. Respecto del situacionismo, no tuvo sentido ni en su época. Ninguno de los grandes movimientos revolucionarios ha tenido la más mínima verosimilitud, pero había quien se los creía lo suficiente como para imponerlos, hasta que se desvanecían por la realidad. Los situacionistas eran un hatajo de locoides peligrosos. Tenían mucha gracia, eso sí, y algunos, como Debord, un enorme talento, pero no les hubiera dejado dirigir ni un garaje.

Ya que menciona el humor, ¿vamos a llegar a un punto en el que uno no podrá reírse ni de uno mismo?

Este uno se reirá siempre de sí mismo y de lo que le parezca bien. Los demás no sé. Tampoco lo puedes controlar, el sentido del humor. Don Miguel de Unamuno tenía el «sentimiento trágico de la vida» y yo «el sentimiento cómico de la vida». Caracteres.

Se le ve un entusiasta de las nuevas tecnologías, y no parece importarle la intromisión que suponen para nuestra intimidad…

No tanto un entusiasta, pero no comparto esa actitud de que, cada vez que hay un avance tecnológico, y en nuestra época los hay constantemente, haya que descubrir los enormes peligros que encierra. Lo que aumenta el poder de los seres humanos tiene peligro, de acuerdo, pero no por la tecnología en sí sino por la intención de los seres humanos, que es la que debe asustarnos. Hay que tomarse al pie de la letra eso de que «el infierno son los otros», la cosa más sensata que dijo Sartre en toda su vida tan llena de disparates. No temo la inteligencia artificial, sino a lo que hay detrás, la estupidez natural del hombre, que es quien la va a controlar.

«No temo la inteligencia artificial, sino a lo que hay detrás, la estupidez natural del hombre»

La situación de España, ¿es un sainete, una astracanada, un esperpento o una comedia ligera?

No, esto no tiene nada de cómico, muy a mi pesar. No tiene gracia ninguna. La situación actual es de una humillación a la democracia inverosímil, de un abrir las puertas a todo lo peor que resulta ofensiva. No me explico cómo la gente está tan tranquila con este asunto de la amnistía, hablando de ella como si te contaran que no les gusta la paella. Ese es mi conflicto de los últimos tiempos con El País, mi actitud fue la de estar convencido de que tenía que defender a los lectores contra lo que ocurría políticamente frente al resto del periódico, que estaba encantado con lo que estaba sucediendo.

Pero supongo que tenía claro que se estaba jugando, con sus opiniones, seguir allí…

Me han echado de El País por ser defensor del lector, no por atacar a El País. Lo que está ocurriendo en España es de una gravedad pasmosa, y no ocurre en ningún otro país vecino, ¡ni siquiera en Hungría! Lo de Junts es indignante… pero parece que no todos lo ven así… No, no tiene atisbo cómico ninguno.

«No me explico cómo la gente está tan tranquila con este asunto de la amnistía»

La gente que no opina así, ¿está anestesiada, poco informada, tiene problemas más serios?

Hombre, estamos en un país sin educación política, y un país así no va a ningún sitio. Antes de que existieran los zapateros de turno, muchos de nosotros ya reclamábamos una educación cívica, pero entonces nos decían que reclamar eso era como pedir la formación del espíritu nacional del franquismo. Mire usted, mejor esa formación que nada. El verdadero problema es que se ha dejado de discutir la formación de los ciudadanos, y así nos va. Recordemos a quienes improvisaron su ciudadanía muy bien durante la Transición, eso se ha ido corrompiendo porque los excrementos democráticos (separatistas, etc.), se han ido apoderando del espacio público. Ahora estamos con superstición de que hay que impedir a toda costa que la derecha gobierne y para que no gobierne nos vamos con Sánchez.

Sea sincero, ¿cuánto le ha dolido que le echaran de El País?

Hace diez años me hubiera dolido muchísimo… ten en cuenta que no es que me vaya de El País, es que me voy de mí mismo, porque llevaba trabajando allí cincuenta años. Sí, duele, sobre todo porque no he logrado salvar El País de los usurpadores que hoy lo tienen secuestrado y lo dirigen, eso es lo que lamento, lo que me duele.

¿Cómo fue esa conversación en la que se le comunicó su cese?

Pepa, la directora, me llamó. Yo no chillo a las señoras, así que tuvimos una conversación más o menos cordial. Ella, por decirme algo amable, me comentó que, desde pequeña, me leía, y le contesté que no me extrañaba porque: «Cuando tú eras pequeña, yo ya escribía en El País», le dije.

¿De verdad fue tan quijotesco que pensó que su actitud depondría a la plana mayor del periódico en vez de sentir que tenía los dos pies en el alero?

Hombre… siempre he pensado que era posible un cambio, que los echaran a ellos, como cuando llegó Pedro Sánchez a la Moncloa y logró liquidar a toda la dirección de El País de entonces. Pensé que igual ocurría, pero en sentido inverso. Quizás algo de quijotesco tuve, visto ahora, sin duda.