«El asalto a la razón es lo peor que le puede ocurrir a la democracia»

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Carmen Gómez-Cotta

@GomezCotta

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Gustavo Tolaba

En los años 80, Tatcher y Reagan pisaron el acelerador de las políticas neoliberales: desregulación, privatización y tijeretazos al Estado para que fuera lo más pequeño posible. Una de sus principales consecuencias ha sido la avería del ascensor social. Para Jordi Sevilla (Valencia, 1956), economista y exministro de Administraciones Públicas en el Gobierno de Rodríguez Zapatero, ese es precisamente uno de los motivos de hartazgo y decepción de la ciudadanía: «Demasiada gente se siente abandonada por el sistema democrático y huérfana de representación política», lo que está provocando «el auge de los populismos y las políticas identitarias». Con motivo de su último libro, ‘Manifiesto por una democracia radical’ (Deusto), hablamos con él sobre las causas que nos han traído hasta aquí y las propuestas para «refundar el contrato social y avanzar hacia una nueva concepción de la democracia».

El libro es una crítica feroz al pensamiento económico neoliberal, a esas políticas que dieron lugar a empresas más grandes que los Estados, situaron a los mercados financieros por encima de las democracias y que, en su punto más álgido, desencadenaron la crisis de 2008.

He querido cargar un poco las tintas respecto a este social-liberalismo donde me suelo encontrar cómodo. Nunca he estado con la revolución tatcherista ni con Reagan, pero soy consciente de que una buena parte de los errores del siglo XXI parten de ahí: de una concepción que ha generado mucha decepción y mucho cabreo. Un conjunto de políticas (el Estado es el problema o pagar impuestos es un robo) que han roto el ascensor social. Me terminó de decidir ver a muchos liberales de verdad, como [Francis] Fukuyama, que están criticando ese neoliberalismo salvaje que tanto daño ha hecho a la sociedad y al propio liberalismo. Una de mis obsesiones es que seguimos atacando los problemas del siglo XXI con esquemas mentales y políticos del siglo XX. En España, seguimos discutiendo el impuesto de patrimonio: es evidente que si quieres defender la igualdad de oportunidades necesitas un impuesto de patrimonio, podrás discutir el tipo y la base, pero conceptualmente no hay discusión. Seguimos con esa concepción del ser humano y de la sociedad de competencia y rivalidad permanente, basado en el hombre es un lobo para el hombre, de Hobbes. Los seres humanos y las sociedades hemos llegado donde hemos llegado gracias a la cooperación y al altruismo, mucho más que al enfrentamiento y al egoísmo. Eso me desespera. No tanto el tema de las empresas. No me importa que [estas] sean más grandes que los Estados; me importa cómo actúan: si lo hacen en base a los ODS, con responsabilidad social, con propósitos. Los consumidores ahora queremos otras cosas.

Mencionas la avería del ascensor social como uno de los motivos de la decepción y el cabreo de la gente. ¿Debemos arreglar dicho ascensor o, directamente, cambiar de sistema?

Yo no he encontrado todavía un sistema alternativo netamente superior. Sigo convencido de que el modelo de convivencia que pusimos en marcha en Europa después de la Segunda Guerra Mundial, y que hemos llamado Estado del bienestar, nos ha dado de los mejores años de convivencia en la sociedad. Tenía también muchos problemas (políticas identitarias, racismo, la cuestión de la mujer), pero en términos sociales y económicos yo creo que funcionó bastante bien. Efectivamente, hace tiempo que ese ascensor se ha roto [y aquí] los discursos meritocráticos y de la cultura del esfuerzo olvidan que, hoy, esforzarte no te garantiza nada y que, cada vez más, estamos montando una sociedad estamental en la cual la posición social de una persona depende básicamente de la familia en la que nazca, del entorno. Esto me cabrea mucho, [como el hecho de que] mis compañeros socialdemócratas no tengan esto como una de las prioridades fundamentales de la acción del Gobierno. Porque la democracia funciona sobre sociedades cohesionadas, sobre sociedades que se sienten partícipes. Es la fraternidad, libertad e igualdad; tenemos que sentirnos parte de una comunidad y sentirnos orgullosos.

«La idea de la supraidentidad conecta con la de fraternidad, que es el sentimiento de pertenencia a una comunidad»

La política basada en ideas, citas en tu libro, excluye por definición lo que nos une como ciudadanos. Pero vivimos un momento de apogeo de las políticas identitarias…

Tiene mucho que ver con el carro alado de Platón [el alma humana es como un carro tirado por dos caballos, impulsos positivos y pasiones negativas, y guiado por un auriga, la razón]. Siempre me he sentido identificado con la Ilustración, el pensamiento racionalista, Kant; pero es evidente que eso no explica una buena parte de los comportamientos del ser humano. Necesitaba una comprensión de la naturaleza humana un poco más compleja que la del racionalismo puro y duro [y ahí entra] el reconocimiento de la existencia de las emociones, los sentimientos, la pasión. Recientemente, Jonathan Haidt [psicólogo social] recupera la idea de Platón, pero lo lleva a un elefante –que son las pasiones y las emociones– y un jinete –que intenta controlarlo–. La tesis es no es que el elefante siga al jinete, sino que este sigue al elefante y, por tanto, no somos seres racionales, sino seres razonadores: encontramos ex post el argumento que explica lo que hemos hecho. Yo me niego a ser una persona razonadora, quiero ser racional y tengo esperanzas de, alguna vez, actuar en base a la razón. Eso lo encontré en el estoicismo. Yo, que fui marxista de joven, una de las cosas que más me costó admitir es que la historia de la humanidad no es la historia de la lucha de clases, como dijo Marx, sino la lucha entre el carro alado de Platón y el elefante de Haidt.

Jordi Sevilla durante su entrevista con Carmen Gómez-Cotta en Madrid.

El estoicismo sitúa a la virtud del lado de la razón: solo seremos capaces de virtud y buenas acciones si conseguimos que nuestra parte racional se imponga a la emocional. Y la democracia es el dominio de la razón. ¿Somos poco estoicos? ¿Vivimos en sociedades poco virtuosas?

Hay periodos históricos en los que nos dejamos llevar mucho por los sentimientos y las emociones. No tengo nada en contra. Hay sentimientos muy positivos, como el altruismo o la solidaridad, pero también lo son la envidia o el odio. Hay que ser más consciente de uno mismo. Esto es el estoicismo, que conecta con Freud y con esta idea de conocerse a uno mismo; es decir, ser consciente de lo bueno y de lo malo que llevamos dentro e intentar que lo bueno predomine sobre lo malo. No vivimos en una sociedad que facilite eso, todo lo contrario. Por eso defiendo la democracia, porque creo que ha llevado ese razonamiento del individuo a la sociedad: que nuestras relaciones sociales estén gobernadas no por la fuerza, el poder o la riqueza, sino por normas y reglas que nos hemos dotado después de discutirlas racionalmente.

En un momento de auge de las identidades, planteas, es necesario desarrollar, cuidar y fortalecer una supraidentidad. Me interesa este concepto y cómo podemos desarrollarlo.

La política identitaria –que no es un problema de ahora, pero que ha ido cogiendo fuerza– es atrincherarse en tu creencia para ir contra el otro. A mí eso me parece que es emocional y tremendamente negativo. La idea de la supraidentidad conecta con una de mis preocupaciones: la fraternidad, que se ha traducido e interpretado como solidaridad y no es lo mismo. Fraternidad es el sentimiento de pertenencia a una comunidad. Yo quiero tener una identidad que me permita sentirme unido a los demás. En el fondo, es el planteamiento de patriotismo constitucional de Habermas: quiero sentirme patriota de un país que tiene actitudes, comportamientos, regímenes de vida, normas de las que te puedes sentir orgulloso.

«El problema no es el bipartidismo, sino la partitocracia»

Y, ¿cómo podemos ir hacia ese patriotismo constitucional?

En este momento, complicado; [aunque] lo hemos conseguido en otros momentos. Creo que hay utopías por las que merece la pena pelear y, además, creo que a veces marcar utopías distintas te ayuda a relativizar lo que tienes ahora. Parte de la sociedad del espectáculo actual y de las redes sociales es que te tienen atrapado y, por tanto, no eres capaz de marcar distancias y de ver con perspectiva. Si lo confrontas con una utopía, ayuda a recuperar la parte de la Ilustración del pensamiento crítico, una de las cosas que en este momento más hemos perdido. Recuperar el pensamiento crítico te exige marcar distancias. La historia nos ha demostrado que cuando no hacemos eso, acabamos mal. Todo lo malo que ha pasado, ha estado determinado por pasiones, por sentimientos, por emociones y todo lo bueno ha estado marcado por la racionalidad. Los mayores avances han sido siempre en nombre de la razón.

Otra apuesta que haces en el libro es la unión de la izquierda y la derecha liberal para crear consensos, solucionar problemas reales y avanzar. Para trabajar por el bien común. Considerando el actual panorama político nacional, ¿cómo sería posible algo así?

Muy complicado. Vengo luchando desde el 15-M –no Podemos–, que creo fue un movimiento de refresco muy oportuno. En aquel momento sí que creí en «PPSOE». Siempre he defendido que nos habíamos equivocado en el diagnóstico, que el problema no es el bipartidismo, sino la partitocracia. Es decir, el problema no es el número de partidos que haya, sino cómo actúan esos partidos. Y los partidos mayoritarios en España habían actuado anteponiendo el interés del partido por encima del interés general. Luego llega Podemos y niega, incluso, que exista el interés general, porque su visión populista es de confrontación permanente. O viene Ciudadanos, que genera muchas expectativas, pero que también acaba en la trinchera, como todos los demás. Y al final te das cuenta de que pasar de dos a cuatro, no mejoró la partitocracia. Propongo que todos los que lean esta entrevista hagan una lista de los 10 grandes problemas de este país; estoy seguro de dos cosas: una, que en no menos de siete estamos de acuerdo y, dos, que ninguno de esos se resuelve con un gobierno y un partido. Porque necesitas pactos entre Gobierno central y gobiernos autonómicos, pactos entre PP y PSOE. Ahora pactar no está de moda; pactar transversalmente es de cobardes. Pero así no se resuelve el problema del ascensor social, la renovación del Consejo General del Poder Judicial o el modelo de financiación autonómica, que lleva 10 años caduco. Cualquier cosa que quieras hacer que signifique cambios y avances, implica pactar. La democracia te obliga a tener en cuenta a la otra parte y a llegar a acuerdos.

«Cualquier cosa que quieras hacer que signifique cambios y avances, implica pactar»

Entonces, ¿defiendes el bipartidismo? ¿Quieres decir que el bipartidismo funciona?

No necesariamente. Me da igual el número de partidos; yo lo que quiero es que los partidos sean capaces de diferenciar lo que es interés común y dónde hay que ponerse de acuerdo. La democracia es conversación, diálogo, reconstrucción. Hoy es todo espectáculo; a ver quién es el que más grita, el que más insulta. Y así no se resuelven los problemas. Seguimos teniendo la tasa de pobreza infantil o la tasa de paro más alta de Europa. Pero, fíjate, un ejemplo reciente: ¿cómo se ha resuelto el problema del agua en Barcelona? Llevando barcos desde la desaladora de Sagunto; es decir, se han puesto de acuerdo el Gobierno central, la Generalitat catalana, la Generalitat valenciana y cuatro partidos políticos. Porque si quieres resolver los problemas, has de acordar.

Mencionabas hace un momento a Podemos y el populismo. Los populismos son otra tendencia mundial al alza en estos tiempos que corren. ¿Cómo afecta eso a las democracias?

Mal. Tenemos que ser conscientes de que, lejos de lo que nos dijo el neoliberalismo cuando cayó el muro de Berlín –el fin de la Historia, que el capitalismo y la democracia habían ganado y que era una cuestión de tiempo el que se expandiera por todo el mundo–, hoy solo el 8% de la población mundial vive en democracias plenas, según el índice de The Economist. Cuando hablamos de la confrontación de Rusia con Ucrania o de China con TikTok, en el fondo son confrontaciones entre democracia y autocracia. Las democracias están sufriendo los ataques externos de la autocracia y los internos del populismo, que responde al cabreo, al enfado, a la decepción. Cuando pensábamos que la globalización solo traería bondades y riqueza para todos, de repente nos dimos cuenta de que también trajo damnificados. Y nos dimos cuenta cuando votaron a Trump o cuando salieron con un chaleco amarillo en Francia. El populismo se basa precisamente en la emoción, en la identidad, y abandona por completo la razón. Por eso el populismo miente y utiliza las fake news sin ningún problema. Y, además, se contagia. Tenemos el caso [en Estados Unidos] del Partido Republicano que ha sido abducido por Trump; pero en España, mi partido, el Partido Socialista, no ha sido abducido por el populismo de Podemos, pero le ha dejado muy tocado. Y yo veo ahora comportamientos del Gobierno que para mí son más populistas que socialdemócratas. Hay que estar muy en guardia con el populismo no solo porque deteriora, debido a su propia acción y dinámica, sino por esa capacidad de contagio que tiene.

¿Y esta situación no puede ser consecuencia de la inevitabilidad de la decadencia democrática? Dice Colin Crouch que, tal vez, debamos aceptar la decadencia de los periodos democráticos como algo inevitable…

Puede ser, pero me niego a aceptar lo que me parece que no es aceptable. Prefiero perder, pero no me resigno. Porque he visto que es posible. Ha habido otros momentos que lo han demostrado: la Constitución, la entrada en Europa, las mejores cosas que hemos hecho en España en los últimos 40 años las hemos hecho de otra manera.

«Hay que estar muy en guardia con el populismo no solo porque deteriora, sino por esa capacidad de contagio que tiene»

Mencionas la Constitución y en el libro haces referencia a la necesidad de reformarla como una de las claves para llegar a esta democracia radical que planteas. ¿Cuáles serían los aspectos urgentes de dicha reforma constitucional?

Una muy evidente, aunque no la única, es la que tiene que ver con el Título Octavo, que se prevé para que las comunidades que quieran constituirse como tales sepan cómo hacerlo. Yo creo que ya no hace falta, dado que tenemos 17 comunidades autónomas y un Gobierno central. Ahora, ¿cómo gestionamos esto? Eso no está desarrollado en la Constitución. Otro ejemplo es la conferencia de presidentes –que yo ayudé a montar–. Creo que debería estar en la Constitución, porque al tener 17 comunidades autónomas y un Estado central la manera normal de gestionar lo común se puede hacer en conferencias sectoriales y, a un alto nivel, en la conferencia de presidentes.

Al hilo de las comunidades autónomas, no puedo evitar una pregunta: se acaba de aprobar la Ley de Amnistía, con 178 votos a favor y 172 en contra. ¿Cómo encaja esto en el planteamiento que haces de una democracia radical?

Tengo la profunda convicción de que si PSOE y Sumar hubieran sacado siete escaños más, no tendríamos la Ley de Amnistía. Y ahí lo voy a dejar.

¿Qué nos une hoy a los españoles?

Es una pregunta que yo también me hago. Pero te haré otra: ¿quién se ocupa de unirnos? Porque unirnos no es «saco mi España contra la otra España». Todos somos España, incluidos los catalanes, los vascos y los gallegos, y tenemos que conseguir que se sientan orgullosos de formar parte de una España que les deja ser como ellos quieren ser. Eso fue la Constitución, eso son las autonomías. ¿Quién se está ocupando de lo común? La construcción del Estado autonómico la hemos hecho peleándonos por lo tuyo y lo mío, por las competencias, por el Estatuto; pero ahora, ¿cómo gestionamos lo común? Seguimos sin preocuparnos de ello. Es más, incluso en algo como la pandemia, el 11-M o el final de ETA, seguimos divididos.

¿Por qué seguimos a la gresca?

Yo creo que hay una concepción, desde mi punto de vista, equivocada, de que eso es rentable políticamente. Supongamos que es verdad, que es rentable –cosa que dudo–, la siguiente pregunta es: ¿merece la pena destrozar un país para que tú saques un voto?

¿Quiénes son los enemigos íntimos de la democracia?

La irracionalidad, la emoción, la pasión, la identidad; es decir, todo lo que despierta lo peor del ser humano. Ese dejarnos llevar por la parte oscura, por los elementos negativos del ser humano y reivindicarlos, que es el populismo. El populismo basa su fundamento en generar miedo en la gente en lugar de esperanza, en debilitar la razón. El asalto a la razón es lo peor que le puede ocurrir a la democracia.

«Solo el 8% de la población mundial vive en democracias plenas»

Concluyamos resumiendo en qué consiste esta democracia radical que nos planteas.

Es la idea de la democracia en serio. Son las condiciones materiales para la libertad, que decía [John] Rawls; esa libertad de poder llevar adelante el proyecto de vida que uno quiera, lo cual requiere, entre otras cuestiones, tener la capacidad material de poderlo llevar. Tomarse radicalmente en serio el ascensor social, el impuesto de patrimonio, el cambio climático; ir en serio a por la sostenibilidad, a por el propósito –no solo de las empresas–, a por la igualdad de géneros. Tomémonos en serio esas cosas que decimos, que suenan tan bien, y que son correctas.

Efectivamente, todo esto suena muy bien, pero, ¿qué medidas de facto se deberían articular para arrancar de una vez por todas?

Mi conclusión es que esto tiene que venir de fuera de los partidos políticos; tiene que venir de la sociedad civil. En España hay varias asociaciones y muchos intentos, pero el problema es que no hemos sido capaces de tejer redes entre ellos; hemos de marcar un propósito explícito. Los ciudadanos tenemos que empezar a decir «hasta aquí hemos llegado». El político es un lector de la sociedad bastante espabilado y rápido y si la sociedad empieza a lanzar señales potentes de que está harta, las cosas empezarán a cambiar. Es mi esperanza. Estoy harto de criticar a los políticos; ayudémosles y enseñémosles cómo se puede hacer algo. Es una labor de recuperar el espíritu crítico desde la sociedad.