«Es magnífico que le pongan los cuernos al PSOE y al PP»

Le gusta definirse como «un señor de provincias», pero lo cierto es que este catedrático de Derecho Administrativo con cuarenta años de carrera a sus espaldas rezuma cosmopolitismo por los cuatro costados. Francisco Sosa Wagner (Alhucemas, Marruecos Español, 1946) recibe a Ethic en el despacho de la Universidad de León donde el otrora eurodiputado atesora todo un arsenal de ideas y libros. Habla la tercera España.

¿Existe de verdad o la tercera España son los padres?

(Risas). Sí, existe. Hay que procurar salir de esta dicotomía tan artificial que se ha creado durante tantos años de la derecha y de la izquierda, porque nadie es de izquierdas o de derechas las 24 horas del día, entre otras cosas porque es muy aburrido. No es frecuente que las situaciones sean monolíticas, ni los partidos políticos. Además, los desafíos que las sociedades complejas tienen no se dejan aprisionar en esas categorías, probablemente porque esas categorías no responden a ninguno de los problemas. Es como lo que se suele decir de la teología, que es una ciencia que responde a preguntas que nadie se hace. Se ve muy claramente en la socialdemocracia, que es una fuerza política importante en Europa, pero sustancia ideológica tiene muy poca. No ha sabido dar respuesta doctrinal a los grandes asuntos. Y esa respuesta, cuando venga, no va a venir de los políticos. Los políticos son actores de teatro; la política es teatro y escenario. Y los actores de teatro no escriben sus obras, las recitan. Por tanto, las ideas innovadoras vendrán de los ensayistas, de los novelistas, del pintor o del historiador, pero, desde luego, no de los políticos.

La política, ¿desemboca siempre e inexcusablemente en traición?

En absoluto. He llamado a mi libro Memorias europeas. Mi traición a UPyD de manera irónica, recordando un título de una obra de Manuel Azaña, Mi rebelión en Barcelona. Dio la casualidad de que, cuando durante la Segunda República se rebeló el Gobierno de la Generalitat en octubre del 34, él estaba allí por motivos personales, pero le acusaron de haber ido a instigar y de haber participado, y eso le provocó unas molestias infinitas.  Escribió entonces el libro. Yo no he traicionado a UPyD. Yo he trabajado allí en beneficio de esas siglas y en beneficio de España y de la Unión Europea.

Pero cuando uno entra en el barro político, ve de todo…

Sí, se ve de todo. En el caso de los diputados europeos se tiene la oportunidad de perder el pelo de la dehesa, lo local, las querellas nacionales… Salir de eso resulta extraordinariamente positivo porque se ve un escenario con mucha más amplitud. La política tiene disgustos y satisfacciones, presenciar cómo se toman los acuerdos, su complejidad, da una dimensión muy amplia a los problemas, y es allí donde se pierde la inocencia de la izquierda-derecha. Porque no es posible responder a las cuestiones que se discuten allí con esos esquemas tan tontos. En el Parlamento Europeo no hay estas tensiones cainitas que existen en España y probablemente en otros parlamentos nacionales. Allí las relaciones son, en el terreno personal, exquisitas. Muy rara vez una persona comete una falta de educación dirigiéndose a otro diputado. En ese sentido, es grato.

¿España va a enterrar el bipartidismo, como aseguran los nuevos, o se trata de una suerte de enajenación mental transitoria, como defienden los partidos tradicionales?

El bipartidismo ha sufrido un coscorrón, un pescozón. Eso va a permitir algo muy importante para España: que el PP y el PSOE, que han hecho mucho bien en los últimos 30 años pero también mucho mal, se den cuenta de que no tienen detrás al 80% de la ciudadanía. Eso resulta vivificador para la política española. No oculto mis simpatías hacia Ciudadanos, mis no simpatías hacia Podemos, pero me parece que en cualquier caso la aparición de Podemos también debe ser saludada positivamente. Tras los resultados de las elecciones autonómicas y municipales, hemos visto que el elector se está atreviendo a poner los cuernos al PP y al PSOE y esa es una magnífica noticia.

¿Cómo definiría a Podemos?

En toda Europa han surgido todos estos movimientos de derechas o de izquierdas que en el fondo son iguales, muy reticentes hacia la Unión. Yo soy muy europeísta, la construcción de Europa es fundamental. Tenemos unos estados que no valen para solucionar nuestros problemas. Pero advierto en Podemos unos comportamientos antieuropeístas típicos de visiones extremas. En el campus de la Universidad hay carteles comunistas que apelan a la «salida de la UE». Justo ese es el camino que no hay que seguir.

¿Y a Ciudadanos?

Los partidos tradicionales que han mantenido el sistema democrático español durante estos 30 años son partidos muy contaminados por la corrupción, a unos niveles que no son normales en el resto de países europeos. Luego están los partidos nacionalistas, que van a lo suyo, y luego unos partidos comunistas o podemistas que, se les califique populistas o no, lo cierto es que dan respuestas muy simples a problemas muy complejos. Y luego hay una amplia franja de ciudadanos que está pidiendo una opción que podríamos llamar, en términos muy generales, de centro, europeísta, progresista, laica, comprometida contra la corrupción, sin pasado corrupto. Y eso eran tanto UPyD como Ciudadanos. Por eso propuse a la dirección de UPyD que sería bueno ofrecer a ese magma de electores tan grande una señal de que estamos aquí para defender la Constitución, el sistema democrático, el legado de la Transición española, y no para abominar de lo que hemos recibido de nuestros mayores. Se lo tomaron muy a mal y ahora se ha visto cómo, en la medida en que UPyD se ha descolgado del asunto, ha sido arrinconado por el electorado.

En estos años en España se ha recortado de todo… De todo menos la Administración.

Creo que hay que meter la tijera en el espacio territorial español, pero con cabeza, considerando el tema de las administraciones locales, porque lo que no respaldo es esto de «voy a quitar las diputaciones». Es muy fácil decir «vamos a quitar»… El Gobierno de Rajoy dijo que iban a suprimir las más de 3.000 entidades locales menores, que en algunos sitios como León son muy importantes porque tienen atribuidas competencias en materia de pastos, de conservación de bosques, de montes… y la ciudadanía se siente identificada porque vive de eso. No hay que atribuir el déficit a los municipios pequeños. La mayoría de los alcaldes de los municipios se pagan el taxi de su bolsillo, y el secretario del ayuntamiento sirve a varios pueblos y cobra cuatro perras. Digo sí a la supresión de municipios siempre que se tenga en la cabeza una protección adecuada de los servicios y una mejor garantía democrática, y sí a la supresión de diputaciones provinciales siempre que me cuenten cómo queda el diseño de la administración local.

Buceando en  la hemeroteca, hemos rescatado esta frase: «Todo lo que los demócratas no hagamos por integrar a los inmigrantes lo harán los xenófobos por expulsarlos».

La respuesta a la inmigración es muy compleja. La resumiría en tres verbos: ordenar, organizar e integrar. Ordenar quiere decir que leyes europeas, no de los estados, ordenen la inmigración. Esas leyes tienen que aclarar qué queremos hacer con la política de visados, por ejemplo. Es obvio que necesitamos gente en Europa, porque tanto las parejas españolas como las alemanas hacen todo tipo de trampas en sus relaciones para no alumbrar a niños pequeños. Eso hace que la natalidad se desplome, por lo que necesitamos es gente que tenga menos afición a las trampas natalicias. Eso es evidente, pero tenemos que concretarlo. Tenemos que saber qué hacer con la inmigración económica, que viene aquí para trabajar. Luego está la inmigración política, de quien viene perseguido. La persecución puede ser política, religiosa, sexual, pero es complicada de demostrar, y genera muchos problemas prácticos. ¿Qué tipo de continente queremos ser respecto de quienes llaman a nuestra puerta? Esa reflexión no se está haciendo. Lo segundo es organizar, que los estados, las instituciones europeas, hablen con los gobiernos de los países africanos, que producen más inmigrantes. Hay que ponerse de acuerdo. Si la UE pudiera estar presente en esos sitios a través de sus propias oficinas y hacer la primera valoración de las personas que quieren venir supondría una catástrofe para las mafias. Pero cuando un barco está lleno y en altamar, no podemos abordarle. Lo tercero es integrar, que respeten las leyes europeas; no hablo de las costumbres, evidentemente: no podemos obligar a un eritreo a que cante un villancico en Navidades, pero sí a que respete las leyes y los códigos de derechos fundamentales. Es decir, no pueden pretender tener ocho mujeres en casa porque nosotros no admitimos la poligamia. Pero Europa no se puede permitir expulsar a los inmigrantes.

¿Es el fervor nacionalista un sentimiento digno de psicoanálisis?

Es una desgracia, una tragedia. La nación es un concepto que chorrea sangre. Europa no es una nación ni falta que nos hace. La idea de nación es una idea poco apropiada en estos momentos. Siempre recuerdo lo que el presidente Mitterrand, cuando se retiró de la política tras su última época de presidente de la República Francesa, vino al Parlamento Europeo e hizo un discurso: «El nacionalismo es la guerra», dijo a los diputados. Reivindicar ahora la creación de naciones, de espacios nuevos dentro de Europa, de banderas nuevas, de himnos nuevos… es ir en contra del sentido de la historia. Yo pondría un impuesto a quien quisiera enarbolar una bandera nueva.

Usted, en la línea de Ortega, siempre ha defendido Europa como solución.

Es que no hay otra. Cuando Ortega escribe todavía estamos en los años 30 del siglo pasado. Europa es la solución política cuyo grado de integración hoy envidian todos los continentes. Siempre recuerdo una conversación con la presidenta de Chile, Michelle Bachelet, con un grupo de eurodiputados en su anterior mandato. Nos dijo algo muy interesante: «Ustedes son un continente dividido por 24 lenguas distintas y, sin embargo, unido políticamente. Y nosotros somos un continente unido por dos lenguas y, sin embargo, dividido políticamente». Todavía hay incluso conflictos fronterizos. No digamos si vamos a África. Europa ofrece entonces una imagen muy importante de unidad política. Y sólo en términos de unidad se puede pensar en solucionar nuestros problemas. Cuando uno mira el mapa del mundo y ve lo que es Europa, sus 28 estados, es un trocito muy pequeño donde está concentrado todo lo que de bueno hay en la humanidad: bienestar, derechos y garantías, cultura… Pero para que eso pueda conservarse, ese grupo de estados tiene que hablar con una sola voz frente a países como Estados Unidos o Rusia, que es veinte veces Europa. Paul-Henri Spaak, que fue ministro belga, dijo: «Todos los estados europeos son pequeños, lo que pasa es que algunos no lo saben». Alemania, por ejemplo, que es el país que más suena de la Unión Europea, es una porquería si lo comparamos con Kazajstán.

¿Cómo resolvemos la tensión entre los mercados y los Estados, lo que algunos han llamado el «secuestro de la democracia»?

Hay que dejar que los ciudadanos, las fuerzas privadas, actúen, y que la mano pública intervenga para corregir los desequilibrios que se producen en el funcionamiento normal del mercado, que pueden ser territoriales o personales. Por eso soy liberal como político y socialdemócrata económico, porque entiendo que hay ciertos servicios básicos que deben estar en manos públicas, como la universidad, la educación o la sanidad. Y ese es el gran logro de Europa de la segunda mitad del siglo XX, ya que la primera fue un absoluto desastre que desembocó en dos guerras aniquiladoras. Me refiero al esplendor de Europa Occidental, no de la de detrás del telón de acero, que fue catastrófica porque allí donde el comunismo asienta sus reales destruye todo lo que toca. ¿Y cuál ha sido la pócima utilizada en Europa Occidental? Combinar mercado con poder público. Las fuerzas conservadoras, socialistas, socialdemócratas, han sido las que, mediante ese enjuague, han permitido que nuestras sociedades sean las más libres y las más igualitarias.

Le vimos durante la compaña en un acto con el líder de Ciudadanos, Albert Rivera. ¿Se prepara de nuevo para saltar al barro?

Dije cuando salí del Parlamento Europeo que el pueblo español podría dormir tranquilo, que no le haría falta valium, por si pensaba que yo podía volver a representarles. Dije que nunca más volvería a representar al pueblo español. Pero, de una manera silente, porque yo en esos actos no he hablado –aunque muy amablemente me hayan asignado un lugar de preferencia-, he apoyado a Ciudadanos, pero advirtiendo a la gente que me sigue de que yo ya he hecho la mili y he aprobado todos los exámenes del mundo.