«Los populismos no son fenómenos episódicos»

Jose Ignacio Torreblanca populismos

«Las potencias que tienen sentimientos de humillación son las más peligrosas»

«Si no pacta con Alemania, el Gobierno de Tsipras se fragmentará»

«La pobreza no es la causa del terrorismo»

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José Ignacio Torreblanca (Madrid, 1968) regresa de impartir sus clases en la Universidad Nacional de Educación a Distancia (UNED) para recibirnos en la sede madrileña del Consejo Europeo de Relaciones Exteriores, que él mismo dirige. El prestigioso politólogo acaba de presentar su último libro, Asaltar los cielos, donde analiza el ‘fenómeno Podemos’. Es un hombre de acción y no dudamos del acopio de su agenda. Pero entre clase, artículo y presentación saca un hueco para nuestra entrevista, en la que aprovecha para trazar, sin lápiz ni papel, esta radiografía de España y de Europa.

Los populismos y los nacionalismos cobran fuerza en Europa. ¿De dónde vienen y hacia dónde van?

Hay circunstancias coyunturales que explican por qué están cobrando fuerza en este momento: son la crisis del proyecto europeo y la crisis económica. Pero tampoco creo que se asocien solo a esto; son movimientos de fondo que estaban latentes en nuestras sociedades, que tienen que ver con la reacción de la sociedad a un contexto de post Guerra Fría. Creo que hay un trasfondo de malestar en muchas sociedades europeas, relacionado con cuestiones de identidad, de seguridad, de ansiedad acerca del futuro, y determinados movimientos que, dependiendo de los contextos en cada país, intentan pescar en ese río revuelto. Es un fenómeno general que se va diversificando porque a cada país le rompe por un sitio, dependiendo de su cultura política, de sus debilidades, de su posición geográfica. No son fenómenos estrictamente comparables, pero creo que hay algo que es de fondo y que no nos permite asegurar que, independientemente de que la crisis se supere, todo esto vaya a desaparecer. No es algo episódico.

Hay quien defiende la necesidad de construir más muros como respuesta a la inmigración. ¿Dónde pueden desembocar los argumentos identitarios, en un mundo donde todo circula libremente excepto las personas?

Lo que llevamos viendo desde hace tiempo los politólogos es que la inmigración es el elemento que mejor se fija, y eso cristaliza en movimientos transversales, que saltan por encima de izquierda y derecha, porque van al núcleo de la identidad nacional. Cuando en las encuestas se pregunta a la gente qué piensa de la inmigración, su respuesta es el mejor predictor de lo que van a pensar de un montón de cosas más. En España la gente no suele saber que hay 800.000 rumanos u 800.000 magrebíes, porque no son parte del debate público. En ese sentido, lo que le pase a Europa en todo esto es marginal. Solo te haces eurófobo en la medida que hagas un vínculo directo entre lo europeo y lo que a ti realmente te preocupa. Las actitudes hacia la inmigración se forjan no en lo global, sino en lo local, donde sí pueden cambiar la configuración de la política, de los partidos y de las ideologías. Normalmente, se tiende a conceptualizar la inmigración como un problema; a partir de ahí, todo el discurso político es reactivo, y supone una receta exitosa. Muchos partidos se aferran a eso porque es enormemente efectivo.

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Si Europa fuera una obra de teatro, ¿qué papel representaría Putin?

Hay dos papeles posibles dependiendo del lado donde te sitúes. Desde el punto de vista más tradicional, Putin sería el villano. Pero, probablemente, desde su punto de vista quizá sea el traicionado, el humillado. Curiosamente desde la Guerra Fría no existían estos problemas. Estados Unidos sabía perfectamente qué era la Unión Soviética y qué era lo que quería, y viceversa. No había malentendidos: tú querías que el mundo fuera así y yo quería que el mundo fuera asá. Nos mataríamos por esto, pero sabíamos por qué nos estábamos matando. Mientras que ahora los rusos no saben si perdieron o ganaron la Guerra Fría. Pero la Unión Soviética no es invadida y disuelta, sino que ellos mismos la disuelven. En esos momentos eran ganadores de la Guerra Fría. Con el tiempo, esto se va matizando y, hoy, Putin claramente piensa que la perdió. En relaciones internacionales, las potencias revisionistas o que tienen sentimientos de humillación son las más peligrosas porque necesitan mucha terapia, mucho diván psicológico. Los rusos quieren un hueco en la mesa, pero no quieren un hueco igual que el de los demás, quieren tener un trato especial.

En este sentido, ¿qué opinas del acercamiento de Putin y Tsipras? ¿Está Grecia desafiando a Alemania?

Negociar con Alemania desde la soberanía me parece absurdo porque la que no es soberana es Alemania. Qué más quisieran algunos alemanes que ser soberanos y decir «soy yo quien no quiere el euro; yo quiero mi marco, mis decisiones. Si fuera yo quien se pudiera largar de la Unión Europea y del euro, seguiría manteniendo casi todas las ventajas de inversiones, de comercio… y no tendría a nadie que me insultara». Desde ese punto de vista, Grecia no entiende el juego; y es que nadie es soberano. Hemos firmado que renunciábamos a nuestra soberanía veintisiete veces, en más de cincuenta tratados desde el año cincuenta y tantos, para compartirla con otros. Puede que para cuando Tsipras entienda esto, el país se haya destruido, porque no es lo mismo hacer esto en un plazo de diez o quince años que en seis meses con una deuda tan grande y gente sacando dinero de los cajeros. O bien pacta con Alemania o bien se fragmenta internamente, como le ha pasado siempre a la izquierda que ha llegado a gobernar. Lo de Rusia, por su parte, es un poco postureo.

Europa está exportando miles de terroristas. ¿Qué motivaciones empujan a la sinrazón a esta ‘generación yihad’?

Nuestra sociedades producen minorías radicales en muchos ámbitos pero ésta, como tiene un imán exterior y un elemento identitario, es más exitosa y más visible. Pero el debate que generamos en torno a aquél noruego que mató a jóvenes de su propio país fue otro. En el caso de Estados Unidos me llama mucho la atención el de la matanza de Oklahoma de Timothy McVeigh; también derivó en un debate diferente al del yihadismo. Eso sí, no debemos dar por bueno el discurso de que la pobreza es la causa del terrorismo. De esa manera, habría mucho terrorismo en el mundo, porque sabemos que hay 3.000 millones de personas que viven con un dólar al día. Tenemos que mirar las deslocalizaciones sociales y generacionales y no hacer explicaciones simplistas. No hay que generalizar que todos los marginales son potencialmente violentos ni que toda la gente de determinada cultura o religión son la masa en la que tienes que fijarte. Pero en el contexto en que se encuentran, ese es su banderín de enganche.

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El nuevo tratado de libre comercio (TTIP) entre EEUU y Europa, ¿constituye una oportunidad o una amenaza?

En la Unión Europea, el libre comercio no ha estado nunca politizado; nos hemos subido a esa cara amable de la globalización. Hubo protestas antiglobalización pero desaparecieron. Ya hay un proceso de integración transatlántico muy amplio y, sin embargo, ahora nos hemos encontrado con que un acuerdo comercial que no debería ser excesivamente polémico (no hablamos de un acuerdo con China, donde podrían darse problemas con las cláusulas de derechos humanos), de repente levanta resistencias, unas sensibilidades extremas. Me cuesta mucho creer que un tratado de libre comercio con Estados Unidos, por muchas cláusulas que hayas podido insertar en él, refleje una conspiración mundial. He oído decir que es la mayor amenaza a la democracia y al Estado de Derecho y a la libertad y a nuestra salud… Que Corea del Norte tenga armas nucleares o que Irán siga adelante, que tengamos a Rusia desestabilizando Ucrania o el yihadismo son amenazas de verdad. Siempre hay una especie de cosa conspiranoica relacionada con Estados Unidos. Aunque también nos ha hecho ver que la política debe hacerse de otra forma: porque la Comisión Europea tenga competencias en comercio, no puede darse por hecho que puede ir a Washington y firmar un tratado; tienen que ganarse a la opinión pública.

La tormenta financiera desató un intenso debate en torno a la relación entre los mercados y el Estado y el correcto funcionamiento de la democracia.

Vivimos en sociedades muy complejas en las que, aunque nos pese como ciudadanos, tenemos que delegar un montón de decisiones en los expertos en los que confiemos. Yo no sé cuánto cloro puede tener el pollo: si alguien me dice que el pollo clorado es malo para la salud, yo no tengo tiempo como ciudadano para averiguarlo. Debo confiar en un experto sanitario, en una administración pública que me diga que puedo comer ese pollo. Pero si tú tienes que tomar esas decisiones individuales desde que te levantas hasta que te acuestas es porque se ha roto la confianza. Y si la gente confía más en organizaciones medioambientales, tu sistema político tiene un problema de credibilidad. Hay decisiones que no podemos tomar democráticamente porque tienen un componente técnico; ya sea sobre el cloro del pollo o sobre los embriones congelados. Eso no podemos gestionarlo por los medios tradicionales ni mucho menos asamblearios, pero a cambio la política debe ganarse la credibilidad.

En España, ¿qué papel les va a tocar jugar a Podemos y a Ciudadanos?

Es difícil pensar que los dos grandes partidos en España se destruyan completamente; eso lo veo improbable. Sí es posible que, como esos dos partidos no son los suficientemente competentes ni tienen mecanismos internos de regeneración, den cabida a electorados disconformes que votan a otros partidos para disciplinar: un Ciudadanos que disciplina al PP, un Podemos que disciplina al PSOE… Es un juego dinámico. Y el virus te puede hacer resistente o te puede matar. El PSOE puede resistir la fiebre que le provoque Podemos y regenerarse, o no encontrar las fuerzas para hacerlo. Es sano acostumbrarse a vivir con alguien que te recuerda, que tira de ti. Aunque haya gente que presienta un escenario más catastrófico, en el fondo, partidos como Podemos o Ciudadanos están haciendo el trabajo que internamente PSOE y PP no han sido capaces de hacer. Nuestro sistema político no tiene pesos y contrapesos; hemos diseñado mal el sistema porque las mayorías se lo llevan todo y colonizan las instituciones, desde la televisión a los tribunales de cuentas. Hay otros países con mayorías absolutas y no se cargan la BBC. El escenario más optimista es obligar a los grandes partidos a autolimitarse. Incluso si dijeras que Ciudadanos y Podemos van a sustituir al PP y al PSOE, creo que no sería catastrofista. Como premisa de esa sustitución iría incluido que esos dos partidos [Ciudadanos y Podemos] dejarían de ser quienes son, y se convertirían en partidos mucho más centristas. En España la gente es mayoritariamente de centro izquierda aunque no lo sepa, sin un anclaje ideológico fuerte: son de izquierda porque creen en el papel del Estado como Estado protector. Entonces, pueden votar a un partido que no sea de centro izquierda mientras ofrezca cosas que sean compatibles con ese papel del Estado protector. El PP, por ejemplo, está mucho más a la derecha de sus votantes, y cada vez que se ha intentado hacer más liberal, ha perdido. No hay ningún partido en España que diga «cada individuo es responsable de sí mismo». Y quien quiera gobernar este país lo tendrá que gobernar desde ese centro izquierda.


COMENTARIOS

  1. Y bueno … el muchacho es tonto o tiene recomprobado que lo somos todos los demas… ¿si el TTIP fuera tan pecatta minuta, a cuento de que tanta mandanga secretista, o tan siquiera para que hacerlo?


  2. Es un engrudo. El tipo es neocon de cabo a rabo y el neoconismo se caracteriza por usar los tema sensibles para darles la vuelta, dar un enfoque reaccionario a las reivindicaciones sociales y eticas. El tipo defiende el TTIP y termina invocando la tesis central del nuevo liberalismo: la individualizacion. La propia publicacion ETHIC es un engrudo de la industria neocon (tink tank) de liar las ideas y darles enfoque reaccionario.


  3. Es un engrudo. El tipo es neocon de cabo a rabo y el neoconismo se caracteriza por usar los tema sensibles para darles la vuelta, dar un enfoque reaccionario a las reivindicaciones sociales y eticas. El tipo defiende el TTIP y termina invocando la tesis central del nuevo liberalismo: la individualizacion. La propia publicacion ETHIC es un engrudo de la industria neocon (tink tank) de liar las ideas y darles enfoque reaccionario.


  4. El disciplinador que los discipline, buen disciplinador será.


  5. Parece increíble que los nacionalismos rujan con esta fuerza en pleno siglo XXI después de todo el daño que causaron en el XX. ¿En lugar de pensar en derribar fronteras -no solo comerciales- algunos -muchos- piensan en levantar muros?


  6. ¿Y si de verdad vivimos en un país adanista? http://elpais.com/elpais/2015/02/27/eps/1425065557_596846.html


  7. -O-O


  8. En relación con la crisis del bipartidismo en España, habla el señor Torreblanca de “electorados disconformes que votan a otros partidos para disciplinar: un Ciudadanos que disciplina al PP, un Podemos que disciplina al PSOE…”. Como sigan así los nuevos partidos se van a tener que crear muy pronto otros nuevos para disciplinarles.


  9. “Se tiende a conceptualizar la inmigración como un problema; a partir de ahí, todo el discurso político es reactivo” Cuanta razón


  10. Muy, muy conservador. Joven predicador de vejeces corruptas.
    Finaliza con esta gansadita tan tipica de los jovencitos neocon:
    “No hay ningún partido en España que diga «cada individuo es responsable de sí mismo».”
    Que es justo lo que ha venido predicando el neoliberalismo como pantalla para dar libertad a los negociantes que han hecho estallar de nuevo el invento del capitalismo.
    Por que el verdadero predicado no es otro que “Cada cual tan solo es responsable de si mismo” Asi que a jugaaar… a emprender, a obtener beneficios del modo que sea… cuando en realidad eso solo lo pueden hacer quienes ya estaban muy bien situados, incluso en posicion de oligopolio, que es lo que termina siendo cualquier engrudo de esos demasiado grande como para dejarlo caer.


  11. Muy bien Torreblanca!


  12. Qué buena la respuesta a la pregunta del papel que representaría Putin si Europa fuera una obra de teatro!!


  13. Es verdad que tenemos que delegar en expertos ciertos temas, pero no me fio ni un pelo del TTIP y menos cuando se negocia a puerta cerrada…


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