«Nunca el diálogo es tan agresivo ni tan pueril como en la política»

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Laura Zamarriego

@LZamarriego

Pablo Blázquez

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Álvaro Laiz

Manuela Carmena (Madrid, 1944) pasó en tan solo unas semanas de ser una total desconocida para el gran público a convertirse en un icono pop de lo que se ha denominado ‘nueva política’. La alcaldesa de Madrid no había navegado antes en las arenas movedizas de la gestión política, pero cuenta con una imponente trayectoria a sus espaldas: juez emérita del Tribunal Supremo, ha recibido el Premio Nacional de Derechos Humanos y fue una de las fundadoras del despacho de abogados laboralistas de Atocha, en el que en los inicios de la Transición unos matones de extrema derecha asesinaron a cinco de sus compañeros. Su estilo conciliador y su talante son marca de la casa, pero da la impresión de que apenas doblegan los ánimos del público en esta España tan acostumbrada a la irracionalidad de los bandos: detractores furibundos y cerriles defensores se empeñan en llenar de ruido los espacios en los que debiera habitar el diálogo.

Has formado parte de una estructura de poder tan importante para una democracia como la Judicatura. ¿Cómo llevas el salto a la gestión política?

Es un salto muy grande. Yo me identifico a mí misma como una política ocasional. Me encanta la poesía de Romero solo de León Felipe. Me parece que es muy bonita esa expresión que habla de pasar por las cosas como si siempre fuera la primera vez, con esa sensibilidad que te genera lo desconocido. Para mí, esto es nuevo, y tener una experiencia tan intensa cuando una tiene 72 años es una sensación enorme de juventud. Tengo una visión doble. Por una parte, reforzar la política, entendida como gestionar los asuntos de todos. En ese sentido, la ciudad nos da siempre una lección muy valiosa. Se piensa que casi todo se puede privatizar, pero la ciudad es imprivatizable, porque es de todos. El aire, los jardines, los árboles, los transportes… Gestionar algo que es de todos no solo es extraordinariamente estimulante, también intelectualmente muy interesante, porque demuestra por qué las ciudades son el futuro. Eso es la luz. La oscuridad es, desgraciadamente, que la actividad política profesional, la de las carreras, está muy encastrada en unas estructuras de enfrentamientos sistemáticos artificiales entre unos y otros. Lo que hace que se esterilice la gestión y genera una imagen para la sociedad extremadamente negativa. Nunca el diálogo es tan agresivo, tan descalificador ni tan pueril como lo es en la política.

Países como Alemania, Finlandia o Dinamarca vienen desde hace décadas formando con éxito gobiernos de coalición entre partidos con distintas  sensibilidades políticas. ¿Por qué en España, en clave nacional, nos parece una misión imposible?

«El mensaje de las urnas fue claro: entendeos»

Todos los que creemos de verdad en la democracia estamos sufriendo estos días [la entrevista se realiza a primeros de marzo], porque realmente los políticos no están dando, ni mucho menos, la mejor de las imágenes de cara a conseguir lo que las urnas han dicho. El mensaje ha sido claro: entendeos. Y no demostramos un profundo talante democrático si desoímos ese mensaje. Dicho eso, yo creo que lo que ha sucedido en España es que hemos tenido una dictadura muy larga que condicionó en gran medida muchísimas actitudes. Además, después tuvimos un gobierno de izquierdas del Partido Socialista que cometió errores y que decepcionó por los importantes casos de corrupción. Pensemos en lo que significó el caso Roldán, protagonizado por quien era entonces director de la Guardia Civil. Un escándalo. Esos hechos deterioraron la ética política. Después, hemos vivido muchos gobiernos de derechas que, de alguna manera, han implantado unas actitudes extremadamente agresivas y violentas para conseguir sus objetivos políticos. También ha resultado muy perjudicial que los medios de comunicación hayan entendido, equivocadamente, que la pelea política puede ser un espectáculo muy atractivo para los televidentes. Yo lo viví en directo cuando, en periodo de elecciones, durante un debate en que estábamos representantes de varios partidos, entró la publicidad y la regidora nos dijo: «Estamos perdiendo audiencia, os estáis peleando muy poco». Yo dije: «Nunca más, esto no puede ser». Me pareció terrible. Me gustaría crear una asociación de políticos, vocacionales o de carrera, que nos comprometiéramos a no emplear insultos ni descalificaciones personales, a tener un trato integrador. Y que los medios de comunicación suscribieran mensajes de esa índole. La imagen de unos señores mayores, políticos adultos, insultándose ridículamente es muy vergonzosa.

¿Y no deberían las fuerzas emergentes, esas que representan lo que se ha denominado ‘nueva política’, hacer de contrapeso frente a la crispación y  la polarización?

Por supuesto. Cuando conocí a personas que habían estado en el 15-M y que luego habían entrado en la vida política, me pareció que no eran demasiado modernas y que repetían mucho las actitudes tradicionales de la izquierda. Cuando empecé a trabajar en la candidatura, dije que no quería hacer mítines porque me parecen unos sermones insoportables. Y me sorprendió que gente muy joven se extrañara y dijera: «Si no hacemos mítines, ¿qué vamos a hacer?». Y yo dije: «Pues haremos reuniones. Esto es como si vas a pedir trabajo en una empresa: no haces un mitin, simplemente tienes una conversación. Pues tengamos conversaciones con los que van a ser nuestros  empresarios». Y lo aceptaron. Yo tenía más años que la tana y ellos eran muy jóvenes, pero creo que no habían explorado cómo se puede hacer política de una manera distinta.

La corrupción ha afectado a todo el arco institucional en España. ¿Es un problema sistémico?

Yo creo que no. Ha sido un problema que se ha ido desarrollando. Yo diría que ha sido en los últimos diez o doce años cuando se ha corrompido todo, hasta los niveles que estamos viviendo ahora. Ha ido in crescendo porque ha habido un proceso de agravamiento, de enfermedad, de empeoramiento de la calidad de la democracia desde los años 80 hasta ahora.

¿Ha faltado robustez en las paredes que separan lo privado y lo público?

Yo creo que fundamentalmente ha habido un desgaste de reflexionar sobre lo que era la política en sí misma, desde el momento en el que los políticos se identificaban con privilegios. El político se aleja así de la sociedad y se crean esos dos mundos. Por eso surgió una visión crítica generalizada, como los indignados del 15 de mayo. De alguna manera, la sociedad empieza a reaccionar distanciándose de lo que hasta ahora eran sus partidos políticos.

Uno de los absurdos que más  padecemos los ciudadanos es que a  estas alturas aún no se haya alcanzado un gran pacto nacional por la educación. Mientras llega, o no, ese acuerdo, ¿qué está haciendo el Ayuntamiento de Madrid para generar más oportunidades y más talento? [Antes de comenzar la entrevista, le hemos regalado a Carmena el último libro de José Antonio Marina, ‘Despertad al diplodocus’, en el que el filósofo propone cómo revolucionar la educación en España en cinco años.]

A la vista del mal resultado que han dado los pactos, a lo mejor hay que explorar otros caminos, como el  pacto anti-pacto. Es decir, poner unos mínimos muy flexibles y después dar mucha autonomía a los maestros. Hemos hecho de los maestros burócratas, y los burócratas no enseñan. Tenemos que buscar estructuras muy frescas, no solo hacer una evaluación para ver cuántos suspensos hay. Por ejemplo, ver cómo se valora tal escuela en un barrio. Que lo digan los padres, y también los niños, que son los que tienen que ir al colegio todos los días. En ese sentido, so mos conscientes de que tenemos dos áreas: la de las escuelas infantiles, que depende del Ayuntamiento, y un área muy grande, que es el instituto y la escuela, dependiente de la Comunidad de Madrid, aunque paradójicamente los edificios pertenezcan al Ayuntamiento. Por nuestra parte, nos parece importante apoyar a todo tipo de Asociaciones de Madres y Padres de Alumnos (AMPAS) en determinadas reivindicaciones, como, por ejemplo, abrir por las tardes, por si unos padres quieren organizar clases de música, o los domingos, para que el barrio y los niños puedan aprovechar las instalaciones deportivas. Esas cosas nosotros las podemos hacer, porque dentro de la esquizofrenia que tiene el proyecto educativo, los directores dependen de la Comunidad, pero los conserjes lo hacen del Ayuntamiento. También estamos potenciando una política de creación de huertos en los colegios a través de una ONG de personas dedicadas a la agricultura en la que está metida la Escuela de Ingenieros Agrónomos. E intentando relacionar los huertos con los centros de mayores, para que también puedan realizar esta actividad. Como segunda actividad de carácter extraescolar, estamos desarrollando, con la Real Academia de Gastronomía, talleres donde los niños aprendan a cocinar. Además, estamos intentando que haya una periodicidad de debates sobre educación y que, en los Veranos de la Villa, donde siempre se han contemplado actividades puramente lúdicas, estas se combinen con una especie de aula universitaria de verano que organice desayunos en el Retiro o en los Jardines de Sabatini, donde se hable, entre otras cosas, de educación. Creo que la educación, como la justicia, como la salud, son materias que cualquier persona necesita, conoce y ejerce. Porque todos, en cierta medida, somos educadores y cuidadores.

El populismo –eso que Fernando Savater denomina la democracia de los ignorantes− se ha convertido en una tendencia  global, como demuestra el éxito de las propuestas xenófobas de Donald Trump.

«Hemos hecho de los maestros burócratas y los burócratas no enseñan»

Es un problema para reflexionar. Me gustó muchísimo el libro ¿Qué pasa con Kansas?: cómo los ultraconservadores conquistaron el corazón de Estados Unidos, de Thomas Frank. El autor reflexiona sobre por qué precisamente en las zonas más pobres y con más dificultades de Estados Unidos se vota a los conservadores. Tiene la hipótesis de que en las grandes acumulaciones de personas se producen procesos de elitismo cultural que generan mucha segregación. Hay personas que desarrollan su propia visión de la cultura y, de manera tácita o expresa, cuestionan la de los demás y la desprecian. Por eso es importante que se las escuche, que no se las anatemice. Un ejemplo es el tema de los refugiados. Hay mucha gente que tiene dudas y que se pregunta qué va a pasar, y enseguida les empezamos a decir que no son solidarios. Hay que tener cuidado con eso. Yo creo que, afortunadamente, eso en Madrid pasa poco. Madrid, a pesar de todo, es una ciudad muy cohesionada, muy relacionada. En las ciudades americanas, por ejemplo, la gente no pasea, todo el mundo va en coche al centro comercial, a la ciudad… Madrid sigue siendo una ciudad con mucha comunicación, y con mucha comunicación interclases. Por eso es tan interesante ir en transporte público, porque es un espacio multicultural, multiclasista.

El pensador Bernard-Henri Lévy ha escrito recientemente que la falta de  humanidad con los refugiados está dinamitando el espíritu de Europa.

Sí… De todas maneras, tampoco está mal reflexionar y pensar que probablemente teníamos muchas esperanzas [en el proyecto europeo], pero que hemos ido muy deprisa.

No hay Schengen. Hay que pensar en los campos de concentración con los españoles huidos de la guerra. Aquello también fue muy duro, no recibieron ni muchísimo menos el mejor trato. Hay experiencias muy duras de aquello. O lo que pasó con los macedonios. Hay que hacer lo posible porque eso no vuelva a pasar. Pero no hay que desanimarse ni pensar que Europa no tiene sentido. Claro que lo tiene. Lo que ocurre es que hay que darse cuenta de que a veces las minorías, las élites políticas e intelectuales, no pueden ir solas. Hay que ir también con la gente.

En el mundo hay 85 individuos  que acaparan una riqueza equivalente a la de 3.570 millones de personas. ¿Qué estamos  haciendo mal?

Habría que hacer unos enormes departamentos médicos para analizar a esas 85 personas. ¿Qué gusto sacas en ser una persona que causa tantos problemas a los demás? Es incomprensible. No creo que nadie pueda disfrutar viendo la cantidad de personas que tienen hambre y que mueren de inanición, que no tienen casa… Es un espectáculo que, si tienes una pizquitina de sensibilidad, no puedes soportar. Hay que modificar esas estructuras que hacen posible una acumulación de capital tan brutal.

Una de las banderas de tu candidatura era la lucha contra los desahucios.  ¿Cuál es el balance diez meses después?

Desde el primer momento, insistí en que la manera de paralizar los desahucios era evitar que las personas perdieran su vivienda. Evidentemente, la paralización de los desahucios como tal no la puede hacer un gobierno, porque son los jueces los que la acuerdan. Hemos logrado construir una oficina en la que hay representantes de todos los bancos, para que se comprometan a no desalojar. Se han conseguido muchos éxitos. Yo diría que ese problema está erradicado en Madrid gracias a la oficina. Quedan algunos casos, distintos, pero igualmente graves. Por una parte, la cantidad de viviendas, entre 5.000 y 8.000, que quedaron okupadas por la patada de manera ilegal. Se han creado mafias de personas que buscan pisos vacíos, los ocupan y luego los alquilan. Por otro lado, nos encontramos que los bancos habían vendido sus créditos a fondos inmobiliarios, los llamados coloquialmente fondos buitre. Muchas veces no sabemos quiénes son ni cómo actúan y no podemos llevarlos a nuestra oficina de intermediación hasta el final. Pero estamos haciendo una política muy necesaria, porque estas medidas están paralizando prácticamente los desahucios como tales. Y, cuando se tienen que producir, porque no hay manera de que los acreedores acepten las pautas que damos, ofrecemos viviendas a las personas que están en una situación de emergencia. Hemos hecho acuerdos con los bancos, que nos han cedido viviendas: la Sareb nos ha cedido 300, la Caixa, 100, y con Bankia también tenemos.

El papel de las ciudades en la  lucha contra el cambio climático es fundamental. ¿Qué políticas a nivel municipal estáis abanderando en ámbitos como la movilidad y la edificabilidad sostenibles, la suciedad o el ruido?

De cada uno de esos temas tenemos una alternativa de gobierno. Fuimos el primer gobierno que se atrevió a tomar medidas contra la contaminación. Cuando se alcanzaron unos niveles de dióxido y de nitrógeno inaceptables prohibimos el aparcamiento y limitamos la velocidad. En relación con la suciedad, tenemos dificultades contractuales anteriores para conseguir unos niveles de prestaciones de limpieza como nos gustarían, pero somos conscientes de que la ciudad más limpia no es la que más se limpia, sino la que menos ensucia. Por eso, aparte de mejorar la eficacia de las empresas contratistas, estamos lanzando unas campañas internas muy profundas para conseguir cambiar la actitud de los ciudadanos. Que no tiren al suelo los papeles, las botellas, las colillas… En el terreno de la movilidad sostenible, hay medidas importantes como la introducción de los coches eléctricos, pequeños y cómodos, las bicicletas o el refuerzo de los transportes públicos… Hacemos mucho seguimiento.