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«Exponer las ideas a la crítica es algo que es imprescindible»

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Ramón Pueyo, Head of Sustainability and Corporate Governance de KPMG España,  entrevista al filósofo Diego Garrocho, y desgrana algunos aspectos históricos y políticos que atraviesan la actualidad y nos dan un indicio de la sostenibilidad de nuestros tiempos.


La primera cuestión tiene que ver con el progreso. A mediados del siglo XIX murió el hombre más rico del mundo de una enfermedad que se cura con un antibiótico que, hoy en día, cuesta unos pocos céntimos. El último rey de Francia, Luis XVI, no hubiera podido permitirse la iluminación que, en la actualidad, un ciudadano corriente de un país corriente tiene en su casa. Javier Gomá decía que no ha habido un mejor momento para ser pobre que hoy. Eso suena un poco mal, depende de cómo se cuenta y en qué contexto pero, sin embargo, la idea del progreso, que avanza con dientes de sierra, tampoco tiene muy buena prensa. Hans Rosling decía: «Tenemos una imagen del mundo que va fatal. Pero en realidad, el progreso avanza de manera decidida». ¿Qué es el progreso en realidad? ¿Tiene que ver con vivir más? No hay ningún país que hoy tenga una esperanza de vida tan baja como la que tenía España en el año 1900.

Yo creo que el progreso requiere de una serie de indicadores que nos permitan medirlo. Porque es cierto que la salud puede ser uno, como condiciones de higiene o de estabilidad vital, pero no lo resuelven todo. Es posible –o por lo menos no es imposible– que a lo largo de la historia también hayamos perdido algunas cosas. En la disciplina filosófica, por ejemplo, es muy claro. Es una ciencia que no avanza de una manera lineal y donde podríamos asumir que su momento más notable es el siglo IV antes de Cristo. Y desde entonces hemos ido teniendo variaciones, donde es verdad que ha habido momentos sublimes, pero no está claro que haya una línea recta. Si pensamos en la humanidad en términos globales, nos encontramos en muy buen momento y el optimismo de Javier lo compro y creo que es cierto. Es decir, no se me ocurren demasiados lugares mejores que un país occidental en 2023 para nacer sin saber cuáles van a ser tus condiciones de vida.

Ese «velo de la ignorancia» del que hablaba John Rawls…

Claro, exacto. Si no sabes cuáles van a ser tus capacidades ni tus provisiones económicas, es un buen lugar. Pero también si ponemos la lupa mucho más cerca, es cierto que en las dos últimas décadas nuestro horizonte de expectativas se ha empezado a quebrar. Es decir, que si lo miramos en términos muy globales, es probable que la historia reproduzca un cierto avance, pero en el horizonte que puede construir un ser humano a lo largo de su biografía nos encontramos en un momento de estancamiento y de quiebra de expectativas. Esto se ve muy bien en el ámbito político, por ejemplo, en la desafección que se está generando en los jóvenes. La democracia liberal ha roto su posibilidad de generar promesas creíbles para dos generaciones y eso entraña algunos riesgos. Entonces yo creo que deberíamos estar obligados a un cierto optimismo de asumir que efectivamente las conquistas de la humanidad nos han traído hasta aquí y que hemos de subrayar muy bien cuáles han sido esos méritos y cuáles fueron las causas que lo hicieron posible. Pero, al mismo tiempo, tenemos que hacernos conscientes de que estamos en una circunstancia crítica, que podrá revertirse de nuevo si lo imaginamos a muy largo plazo. El ambicionar un progreso siempre requiere matices y desde luego no podemos confiar en un sentido oculto en la historia que nos garantice que la próxima generación va a vivir mejor que esta. Eso no está garantizado y eso va a depender en gran medida de nuestra prudencia, de nuestra generosidad y de las decisiones que vayamos tomando.

«Somos muy narcisistas en nuestra propia época pensando que lo que estamos viviendo es absolutamente excepcional y novedoso»

¿Tú crees que cualquier tiempo pasado fue mejor?

Yo no creo que cualquier momento pasado fuera mejor. Lo que creo es que no tenemos que renunciar a algunos valores de la tradición, o a algunos hitos de la tradición que han podido perderse. El siglo XX es un siglo de avances, pero también es el siglo donde se han cometido algunas de las mayores atrocidades de la historia de la humanidad, por ejemplo. Y ese es un siglo que nos resulta contemporáneo. Es decir, no podemos pensar nuestro tiempo presente sin renunciar a Auschwitz. Nada nos garantiza que eso no pueda repetirse. O el que no podamos utilizar toda nuestra capacidad tecnológica para el mal. Estamos generando cada vez  más medios, más potentes, con más capacidad transformadora, pero no estoy seguro de que estemos ejerciendo una prudencia directamente proporcional a los medios que estamos generando. Y, de hecho, de lo que estoy prácticamente seguro es de que no estamos generando reflexiones en paralelo, para poder procurar fines al servicio de esos bienes. Y tampoco estamos invirtiendo suficientes esfuerzos. Es decir, el desarrollismo tecnológico nos hace ser cada vez más capaces, pero creo que no lo hacemos siempre, o no le dedicamos el esfuerzo, el tiempo y los recursos suficientes a la pregunta por el fin. ¿Más capaces de qué? ¿Más capaces para qué?

Desde mi punto de vista, lo que sucede es que el pesimismo provoca la creencia de que el futuro va a ser peor que el presente. ¿No te parece que nos faltan líderes optimistas? Un poco más de relato, no buenista, sino realista. Porque al final, el discurso político está siempre orientado a lo que funciona mal por razones obvias, porque hay una competencia ahí.

En términos políticos es verdad que se ha optado por políticas del miedo antes que por políticas de la esperanza. Y eso tiene un poder paralizante, porque la esperanza es mucho más fecunda, es mucho más atractiva en términos generativos de nuevas realidades. Sí pienso que, efectivamente, tendríamos que abonar un cierto optimismo por convicción. Es decir, existen datos suficientes como para pensar que todo lo construido tiene un valor y despreciar los esfuerzos de las generaciones que nos precedieron nos convertiría en una especie de ignorantes, insensatos e insensibles. Es decir, si asumimos que todo está perdido lo único que nos quedaría es rendirnos, bajar los brazos y esperar a que el mundo acabe. Y esa es una tentación que yo creo que está fracturando muchas biografías de personas que tendrían o estarían llamadas a ocupar un cierto protagonismo generacional. A mí me gusta mucho, además de hablar de la expectativa razonable, hablar de la esperanza. Que ese es el último horizonte donde, aunque no existan razones, uno siempre va a seguir pensando que merece la pena hacer un último esfuerzo. Entonces construir, por ejemplo, unas políticas del optimismo o reconciliarnos a través de un horizonte compartido creo que es una de las prioridades. Pero creo que existen demasiados elementos que interrumpen esa experiencia civil a largo plazo. El miedo es mucho más rentable.

«Espero que esta polarización no acabe generando una experiencia tan traumática como puede ser una guerra»

¿No crees que el origen del infierno en la tierra está en el pesimismo? Porque el pesimismo es el que lleva a la gente a perder la esperanza, lo cual alimenta el populismo. Y el populismo es el que acaba destruyendo las sociedades y las comunidades… Más que el optimismo. 

Yo creo que el infierno en la tierra lo construyen los dogmáticos y hay dogmáticos del optimismo y dogmáticos del pesimismo. O hay dogmáticos entusiasmados con un modelo de sociedad que también da mucho miedo. En ese sentido, la manera en la que aprecio la democracia liberal es asumir una cierta prudencia escéptica, con respecto a los principios que deben ejecutarse, y eso hace que las cosas vayan siempre más lentas, que siempre van a existir contrapesos, que no exista un único canal a través del cual se puede implementar un modelo de sociedad. Y creo que esa duda, ese último freno escéptico, es útil porque nos protege a todos de nuestros excesos. Y en ese sentido, a mí casi me da el mismo miedo el dogmático optimista que el dogmático pesimista. El que me da miedo es el que no duda, el que quiere imponer sus ideas por encima de otros y el que no está dispuesto a cambiar de opinión.

¿Está mal visto cambiar de opinión? 

Parece un síntoma de fragilidad. También la cuestión del cambio de opinión hoy en nuestro país tiene muchos matices y muchos actores. Pero yo creo que estar dispuesto a cambiar de opinión es la condición de posibilidad de un debate franco y sincero.

Recordarás que un periodista le preguntó a (John Maynard) Keynes: «Oiga señor, ¿cómo es que ha cambiado usted de opinión?», y él le contestó: «Cuando las circunstancias cambian, yo cambio de opinión, ¿usted qué hace?»

Quien mantiene siempre las nuevas opiniones a lo largo de su biografía está demostrando que no aprende. O que no es capaz de exponer sus certezas a la crítica pública. Por eso creo que es tan importante. Tanto desde la labor periodística como desde la labor filosófica, el exponer las ideas a la crítica es algo que es imprescindible. Porque además, cuando uno recibe una crítica tiene dos caminos, o bien cambio de opinión, que es muy saludable si efectivamente la crítica es certera, o bien puede acabar ratificando una certeza, pero está construyendo la certeza mucho más perfecta que ha demostrado que puede sobrevivir a esa crítica. 

Volviendo a la idea de los líderes más optimistas, ¿ha habido alguno en la historia que tú recuerdas? Estaba pensando en Churchill y su discurso de que combatiremos en las playas o Kennedy y el discurso a la luna. ¿Hay algún ideal de líder político que ponga el foco en la esperanza, en el optimismo, en que el futuro va a ser mejor si aportas, en que la virtud va a ser recompensada si eres una persona virtuosa…?

El lema más claro, si pensamos en esperanza, sería el propio (Barack) Obama. Es la última gran campaña en positivo que se hizo y creo que tenía en la cabeza, precisamente, la figura de Kennedy. O sea, hay muchas semejanzas y creo que podrían ser los dos hitos de una democracia mediática que proyecta una serie de campañas en positivo. Aunque luego, es verdad, cuando uno bucea, precisamente ahora estoy leyendo la biografía de Kennedy y uno descubre que esos personajes también están llenos de sombras y hay una gran duda acerca de qué debemos hacer con los personajes históricos: ocultar sus sombras porque la gente necesita mitos o comprometernos con el conocimiento real y efectivo de las biografías concretas. 

«La tecnología determina normalmente los regímenes políticos»

Me cuesta apostar simplemente por la veracidad de los hechos porque creo que las mitologías y los mitos cumplen un papel, y las comunidades políticas necesitan hombres ilustres que, aunque no sean del todo ciertos, puedan inspirar y que puedan servir de ejemplo. Y esa ejemplaridad es importante recuperarla porque normalmente uno se esperanza mirando a personas. Los conceptos son muy difíciles de asimilar. Va a ser muy complicado que una sociedad completa pueda esperanzarse a través de una sola idea, o de una palabra, o de un lema. Necesitamos siempre ideales encarnados. De hecho, una de las grandezas del cristianismo es que hay alguien que encarna ese ideal. Creo que somos muy narcisistas en nuestra propia época pensando que lo que estamos viviendo es absolutamente excepcional y novedoso, y luego en el fondo uno leyendo historia descubre que este tiempo se parece demasiado a casi todos los demás. 

¿Hay un equilibrio estable en un momento político en el que las sociedades están absolutamente divididas entre blanco y negro? ¿O hay posibilidad de retorno? Estamos en un momento en el que parece que estamos llegando a un equilibrio estable donde la polarización es el estado natural de las cosas. 

No, yo creo que esto se revertirá. La pregunta es cuánto daño tenemos que hacernos antes de que se revierta. Los consensos no nacen de un abrazo franco y generoso. Normalmente, parten también del temor a que tus adversarios impongan. Y normalmente, si estudiamos la historia de los conflictos políticos, hay momentos donde se hacen crisis, y el momento más extremo de esa crisis suelen ser los conflictos bélicos donde una comunidad se hace tanto daño que asume la necesidad de volver a reconstruirse. Yo espero que esta polarización no acabe generando una experiencia tan traumática como puede ser una guerra, y creo que existen suficientes cortafuegos para hacernos pensar que eso no tiene por qué ocurrir. 

¿Tú crees que –y esto es pura especulación porque nadie es capaz de adivinar el futuro– este ciclo es un ciclo de años? ¿Es un ciclo de décadas? ¿Es un ciclo de generaciones? Es decir, ¿qué longitud de onda tiene este nuevo ciclo? Hemos llegado a esta situación, no se sabe muy bien cómo. ¿Dónde estuvo el inicio? ¿Qué es lo que pasó?

Yo creo que el inicio es 2008, y quien se va más atrás piensa en la caída de las torres de Manhattan. Pero yo creo que el 2008 es la quiebra de un relato posible que ya se volvió inverosímil para toda una generación. Este ciclo va a estar muy intervenido por la tecnología. Entonces los plazos no van a depender de una previsión razonable. Porque la tecnología, y esto el siglo XX lo explica muy bien, determina normalmente los regímenes políticos. No habría sido posible un fascismo sin megafonía, no habría sido posible un mundo polarizado del modo en el que estamos sin redes sociales. Todo apunta a que la inteligencia artificial será la siguiente pantalla, y no sabemos si va a ser un salto cuántico en el modo de relacionarnos, de conversar y de construir autoridades epistémicas en el mundo científico y en el mundo académico. Pero también, en el mundo de los medios de comunicación, la reconstrucción de un horizonte de veracidad –que es clave en el modo en el que las personas nos relacionamos con el mundo y es que podamos confiar en quienes nos están contando la realidad más allá de lo que vemos inmediatamente– va a ser clave. Y estamos en un momento tan germinal de esa tecnología que no podemos prever exactamente ni cuánto va a tardar este ciclo en concluir o en expresarse en toda su magnitud.

«El héroe patriótico es aquel que es capaz de morir por una causa y por una comunidad política»

¿Qué papel crees que debe desempeñar la empresa como arquetipo en la construcción de una sociedad donde la democracia liberal es respetada, donde imperan los valores de la concordia de todas estas cuestiones? ¿Qué pueden hacer las compañías? 

Habría que ser muy ingenuo, muy imprudente, para pensar que una empresa puede prosperar en un contexto de inestabilidad política. Es decir, ya los primeros teóricos del capitalismo asumieron que existían unos principios morales rectores que hacen posible el progreso económico dentro de un marco capitalista, que puede estar ya superado o pueda adjetivar la etapa en la que estamos. Las empresas hoy son actores políticos crecientes, no solo por su capacidad de generar riqueza, que es algo que en sí mismo no solo es importante, sino que es imprescindible para generar prosperidad y hay elementos indispensables en una sociedad que hoy dependen de las empresas. Pienso, por ejemplo, en la innovación o pienso en la investigación. El índice del cual este país depende de la innovación o de la investigación en las empresas es creciente. Antes dependía exclusivamente de las universidades, y sobre todo de las universidades públicas, pero cada vez más las empresas son elementos dinamizadores de la innovación. Hoy son actores soberanos que impactan con una enorme influencia sobre la realidad y eso tiene que volver a pensarse, y la exigencia tiene que doblarse, evidentemente, porque va a ser el futuro de miles de personas, el que puede depender de decisiones que se toman en salas que no han sido decididas, que no están arbitradas por una soberanía nacional, ni constitucional y yo creo que conectar a las empresas con la sociedad civil va a ser algo importante. Aparte, se ha generado un creciente beneficio en torno a la dimensión reputacional de las empresas. La gente está empezando a moralizar su consumo. Hay empresas o bienes de consumo que las personas están dispuestas a no consumir precisamente porque no están alineados con sus principios, porque no respetan algunas cuestiones que son interesantes para ellas mismas. Esa dimensión moral e identitaria va a ser creciente.

¿Qué pueden hacer las empresas que verdaderamente se toman en serio su papel en la sociedad? Es decir, ¿qué esperarías ver tú en una compañía?

Que pierdan dinero. Aquí se puede establecer una nueva relación entre una compañía y un país, de la misma manera que podemos entender que el patriotismo es un valor porque este normalmente se exhibe en contextos en los que una comunidad política está dispuesta a generar un sacrificio y a perder cosas. Todo el mundo es patriota para ganar, pero el héroe patriótico es aquel que es capaz de morir por una causa y por una comunidad política. Creo que también cabe trasladar esa capacidad de sacrificio al servicio de unas ideas dentro del ámbito corporativo. Entonces, un indicador para mí razonable es ver hasta qué punto están dispuestos a tomar decisiones que no generan beneficios.

¿Dónde te sitúas en ese debate sobre la pelea entre crecimiento económico y planeta?

No soy experto, entonces me muevo en un marco de escepticismo. Creo, en general, que cualquier rasgo ilimitado suele tender al exceso. Es decir, la realidad se define por sus límites. El límite es constitutivo de lo real, por eso quienes piensan que podemos confiar en un desarrollismo ilimitado están necesariamente construyendo un ideal que es absurdo. No vamos a poder crecer ilimitadamente. ¿Eso quiere decir que no vamos a poder seguir creciendo y que necesariamente tenemos que decrecer? Es muy probable que podamos seguir optimizando de algún modo la forma en la que crecemos y donde la gran parte de nuestros esfuerzos se dediquen a hacerlo sostenible, no solo en términos medioambientales, sino también en términos morales. Es uno de los debates donde creo que falta prudencia a la hora de intercambiar ideas, porque encuentro una ausencia total de intercambio entre las partes y diálogos muy maximalistas.

Tú imagínate en la gente que vivirá dentro de 100 años. ¿Qué les parecerá raro acerca de nuestra época? Esa pregunta, que yo me hago en ocasiones, te permite intentar adivinar hacia dónde va a ir el futuro.

Si soy optimista, creo que dentro de 100 años se preguntarán por qué Occidente optó por suicidarse y por qué no se cuidaron algunas conquistas occidentales que costaron mucho construirlas. Y quiero pensar que, dentro de un siglo, volverá a hacerse consciente del enorme capital que ahora estamos poniendo en riesgo y con el cual estamos frivolizando. El modelo que Occidente no está siendo capaz de defender es un tesoro espiritual, cultural, jurídico, científico, que evidentemente ha cometido excesos, pero que no merece una voladura controlada sino una reparación puntual.

Ramón Pueyo y Diego Garrocho

Ramón Pueyo y Diego Garrocho

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