Diálogos Ethic: Josu Jon Imaz e Iñaki Gabilondo

Gabilondo: Buenos días, Josu Jon. Hemos tenido muchísimas ocasiones de charlar antes, aunque nunca de estos temas tan delicados que hoy vamos a afrontar.

Imaz: Buenos días, Iñaki. Este es un tema que considero muy importante para que el modelo de desarrollo que nosotros hemos podido vivir como país lo puedan disfrutar también nuestros hijos y nuestros nietos, que es la sostenibilidad y el objetivo de reducción de emisiones de CO2.

G. Vamos a hablar de eso, del futuro. Yo he recibido últimamente una especie de regalo profesional consistente en que me han dado la oportunidad de entrevistar a infinidad de importantísimos científicos de todo el mundo. Ahora estoy por ahí de patrulla (he venido de Arabia Saudí hace tres días) y la primera impresión que tengo que trasladar es que percibo una velocidad de transformación que no noto en las reacciones empresariales, ciudadanas, políticas, etc. Me parece que no está incluida la variable de gran velocidad a la que todo se va a producir. Tengo la impresión de que todos los planes, hasta estos sobre la transición energética que acaban de ser aprobados por la Comisión Europea, van a ser atropellados, y que van a encontrarse todos ustedes obligados a releer cuanto estén diciendo.

I. Y eso es un reto para todas las empresas. No sabemos quiénes van a ser nuestros competidores dentro de 20 años. Todos estamos entrando en sectores que teóricamente no eran los nuestros. Nosotros éramos una empresa del petróleo. Hoy, un 67% de nuestra producción ya es gas. Somos una petrolera, pero somos más una gasista. Nos estamos adaptando al escenario de transición energética. Estamos también entrando en un terreno en el que, dentro de poco, vamos a ser proveedores multienergía y, por tanto, estos cambios nos llevan a todos por una senda determinada. ¿Quiénes van a ser los triunfadores? Yo creo que los que tengan visión, los que tengan empresas ágiles, los que sean capaces de transformarse con celeridad. En el tema energético, existe otra complicación, porque exige muchas infraestructuras, de toda clase y sea el tipo de energía que sea (renovable, nuclear, gas, hidráulica…). Cuando alguien invierte en unas infraestructuras, lo hace a 20 o 25 años. ¿Cómo conjugamos la estabilidad que exige tener un modelo competitivo −para que la gente tenga energía barata− con la celeridad de estos cambios tecnológicos? Ese es el gran reto.

G. Todas las energías, en un grado o en otro, van a formar parte del mix necesario para el 2030. ¿Cómo ves la nuclear?

Gabilondo: «No sé si somos conscientes de la velocidad de esta transformación»

I. La electricidad será renovable en la medida de las posibilidades, porque tiene un problema, que resolverá la tecnología, pero no sabemos cuándo: la intermitencia. En España, el año pasado, la renovable, que tenía capacidad para suministrar teóricamente los 35.000 megavatios de demanda, solo suministró el 33%. El resto eran gas, nuclear y carbón. Y, en todos los países europeos, van a hacer falta años para cubrir las intermitencias. Hay algunos que, en mi opinión, están haciendo las apuestas equivocadas. Alemania, el pasado año, suministró el 45% de su energía eléctrica con carbón, que es la fuente que más CO2 emite. Respecto de la nuclear, hay países como Francia que tienen el asunto resuelto, con un 70% del parque. ¿Va a haber nuevos proyectos nucleares en Europa? Yo creo que no los vamos a ver. Estamos hablando del futuro de nuestros hijos, y los residuos nucleares no podemos eludirlos. Pero, respecto a aquellas centrales que están funcionando, cerrarlas agrandaría el problema del CO2. A medio plazo, el gas natural es la fuente que tiene que complementar la transición a las renovables.

G. Los alemanes han cerrado ocho centrales, los japoneses todas después de Fukushima, en 2011, Francia había estado seis años invirtiendo miles de millones y se ha retirado. La Grand Company, la única que se dedicaba a esto en EE. UU., anunció su ruina. Es un sector que a lo mejor va a poder echar un cable, pero que no va a crecer. En el tema del carbón, los chinos están dándole todavía muy duro, pero están teniendo unos problemas medioambientales de tal calibre que están buscando también escape. Al carbón, los países europeos le están poniendo una fecha tope y nosotros, en España, no. Estamos siempre con «respiración asistida» en torno al carbón. ¿Qué va a pasar con eso?

I. España está haciendo sus deberes de CO2 mejor que otros países. Desde el año 2005, en el conjunto de España se han reducido en un 24% las emisiones de CO2. Por tanto, se han cubierto en torno a dos tercios del objetivo que tenemos para 2030. El problema del carbón existe, pero con una dimensión inferior a la que tiene en otros países, como Alemania, que es el caso más sangrante. A mí me invitaron hace poco a unas jornadas en París sobre el cambio climático. Su título era ¿Cómo avanzamos en el cambio climático y los objetivos de París sin los Estados Unidos? Yo comencé mi intervención provocando un poco: ¿por qué no le cambiamos el título?, porque, en los diez últimos años, EE. UU. ha reducido en un 13% sus emisiones, mientras que Alemania solo en el 3,5% y Polonia en el 2,7%. De modo que los que están marcando en Europa las directrices, fundamentalmente los alemanes, no están haciendo los deberes. Han cerrado las nucleares, lo que es una decisión legítima, pero a costa de incrementar fuertemente sus emisiones con el uso del carbón. En España, el problema, aunque existe, es de menor dimensión. Lo normal sería un proceso de transición hacia la renovable y el gas natural, y que el carbón fuese desapareciendo. Cada país tiene que buscar la senda más eficiente para reducir sus emisiones, pero combinándola con la competitividad de la industria y con los problemas sociales.

G. El CO2 no entiende de fronteras…

Imaz: «La transición energética tiene que mirar la competitividad de la economía

I. Hay que puntualizar que todos queremos un país competitivo, con empleos bien pagados, de calidad y estables, y estos los genera la industria. En España, el 10,5% del PIB, casi tanto como el turismo, lo genera la industria del automóvil en su conjunto, con una diferencia: que la industria del automóvil paga salarios competitivos y, además, ofrece empleo estable. Cualquier transición de esta naturaleza tiene que mirar también por la competitividad de la economía española. Hay que hablar con los sindicatos, hay que ver qué afección tiene en términos sociales, industriales y económicos. El gran objetivo de la Ley de Cambio Climático y Transición Energética debería consistir en encontrar la senda más eficiente y con mayor impacto positivo en la economía. Y, como bien dices, reducir el CO2, que es dañino en el conjunto, ya se emita en Zumárraga, en Pekín o en África.

G. Estos son los compromisos del Parlamento Europeo: reducir en un 45% las emisiones de la industria hasta el año 2030; para el transporte, la agricultura, etc., un 27%. Los compromisos hasta 2020 se pueden cubrir por la gran bajada de la actividad derivada de la crisis. Pero, del 2020 al 2030, nos va a costar bastante más.

I. Yo creo que sí vamos a cumplir los objetivos. La tecnología nos va a ayudar. ¿Quién iba a decir hace diez años que la solar fotovoltaica iba a tener los costes que tiene ahora? Era impensable. Por otro lado, la mitad de la reducción de emisiones debe venir de la eficiencia energética. La energía más barata es la que no se consume. Hoy, un motor consume mucho menos que hace 20 años. Y hay que comprometer a la industria en la reducción de emisiones. Desde el año 2012, todo el personal de convenio de las industrias de Repsol en España tiene un salario variable vinculado a las emisiones de CO2 de su planta, porque creemos que un horno optimizado en su temperatura, unos mejores aislamientos, una reducción de pérdidas de vapor, etc., suponen una importantísima reducción de emisiones. Hemos reducido más de tres millones de toneladas al año en nuestras plantas. Esto nos supone un ahorro de más de 200 millones de euros en combustible. Por tanto: mucha eficiencia energética y, evidentemente, impulso a la energía renovable y transición del carbón al gas, que emite algo menos de la mitad de CO2 que el carbón…

G. Sí, pero libera metano…

Gabilondo: «España sigue manteniendo el carbón con ‘respiración asistida’»

I. Efectivamente. Es un gas de efecto invernadero y tiene más impacto que el CO2 en el corto plazo, pero la atmósfera lo destruye a los pocos años, cosa que no sucede con el CO2. Dicho  esto, lideramos una iniciativa mundial para identificar todas las fuentes de metano en la producción de gas natural para tratar de evitarlas, y hemos firmado el compromiso del Banco Mundial para que, en 2030, el metano ronde el cero en la producción de gas.

G. La fotovoltaica, en 1970, podía costar cien dólares el vatio, y ahora son centavos. ¿Va esto a poner patas arriba, además de al sector petrolífero, a todos los sectores? Porque, aquí, en España, se ha implantado el impuesto al sol, pero, en otros países, esta renovable tiene mucho impulso y baja tanto los precios que está poniendo en peligro la sostenibilidad de precios de otros sectores.

I. No quiero quitarle ningún mérito a la bajada de precios de la fotovoltaica, pero hay otra tecnología que es necesaria. En España, el pico de consumo de este año estará en 34.000 megavatios. Y la potencia instalada total (carbón, nuclear, gas, renovable, etc.) es de 105.000. Por tanto, tenemos un sistema tres veces superior a la potencia que necesitamos. Esto es carísimo y lo pagamos todos. Por muy barata que sea la fotovoltaica que se vaya sumando, necesita un back up, para el resto de horas en las que no funciona. La tecnología que puede solventar esto −y que vendrá en los próximos años, aunque todavía esté alejada− es el almacenamiento de la energía de forma eficiente, para, a las cuatro de la mañana o a las diez de la noche, ponerla en marcha…

G. En otros países europeos, están apostando fuerte por eso…

Imaz: «Triunfarán las empresas ágiles, capaces de transformarse con celeridad»

I. Sí, pero estamos donde estamos. Otra tecnología es la captura, el almacenamiento y la utilización del CO2. En Repsol, estamos produciendo ya polioles, que es el material con el que se elaboran los poliuretanos −para espumas y demás−, y utilizamos el CO2 como materia prima. Estas tecnologías van a hacer también que, por un lado, la intermitencia se solvente con el almacenamiento de energía y que, por otro lado, el CO2 vaya siendo fijado en los próximos años y, por tanto, se reduzca el volumen del problema. Todo ello me lleva a pensar que, en el año 2030, se va a resolver y que vamos a cumplir esos objetivos, pero todas las energías son necesarias. En los años 2040-2050, prácticamente el 40% del petróleo que se va a usar en aplicaciones que no emiten nada de CO2: esta silla, este teléfono, este bolígrafo. Todo esto está fabricado con petróleo. Luego, hay temas cuya resolución, aunque probablemente la tecnología evolucione, no es tan evidente: el queroseno para los aviones, el combustible para barcos o para el transporte pesado. Pero todas las energías tienen que hacer un esfuerzo brutal para reducir sus emisiones. Nosotros, e imagino que el resto de las empresas, nos tenemos que plantear que queremos ser proveedores de energía en un mundo que va a necesitar cada vez más. Cada cuatro meses, se añade un Shanghái en cuanto a necesidades energéticas a la población mundial. En los próximos 25 años, vamos a tener una India y una China nuevas en términos de consumo. Todavía hay en el mundo 1.200 millones de personas que no tienen electricidad en casa y un tercio de la población mundial cocina con biomasa y aceites usados, que generan emisiones y son muy dañinos para la salud. El reto es poder suministrar más energía a casi 3.000 millones de personas que, en los próximos 30 años, van a acceder a las clases medias desde la pobreza, fundamentalmente en Asia. Es muy complejo desde el punto de vista de la sostenibilidad. Y hay que conseguirlo manteniendo una energía competitiva que nos permita a los países occidentales seguir siendo industriales. Porque, sin industria, habrá más precariedad y más desigualdad. Hacer todo esto emitiendo menos CO2 exige compromiso político, social y empresarial, y mucha investigación en nuevas tecnologías.

G. Aún no hemos hablado de la eólica…

I. Es una historia de éxito. España es un ejemplo. De forma más o menos continua, el pasado año, suministró en torno al 25% de la energía eléctrica del país. No tiene la capacidad de disminución de costes de la fotovoltaica, pero va a ir ganando espacio en países con poco sol.

G. ¿Y la energía cinética de las mareas? Por el momento, es ciencia ficción, pero se puede convertir en ciencia.

Gabilondo:«Las emisiones de CO2 no son un problema local. No entienden de fronteras»

I. A lo largo de los últimos 20 años, he desarrollado tres parques eólicos o shore en Escocia. Es una gran tecnología, pero exige mucha inversión. Tenemos frente a las costas de Portugal una planta con tecnología propia, de una empresa en la que participamos. Se trata de una estructura flotante para la generación de energía eólica, que, a diferencia del resto, no necesita estructuras fijas construidas sobre el lecho marino. Es uno de los programas calificados por la Unión Europea como los más interesantes en el programa NER desde el punto de vista de la generación renovable futura. Hemos analizado las energías marinas de las corrientes, es decir, esas que consisten en que, en un estuario, en zonas de mucha marea, se mete una turbina de doble dirección. Puede ser viable. Hemos analizado proyectos en que el movimiento vertical de la ola genera electricidad y, de momento, son retos tecnológicamente brutales, también en costes. Como establecer una planta así en el Cantábrico, como han hecho algunas empresas. Muchas veces, la instalación no supera el primer invierno. No hay que descartar nada, pero algunos de estos proyectos tienen además otras afecciones medioambientales. El primer gran proyecto de energía marina lo promovió De Gaulle, en Normandía, cerrando un enorme estuario. Hoy en día, no se hubiera permitido aquello que hizo en los años sesenta. La clave está en la evolución tecnológica.

G. En una reunión organizada en septiembre en Nueva York por Naciones Unidas, muchos expertos, y gente tan poco sospechosa como los Rockefeller y los Bloomberg, dijeron que el negocio de la sostenibilidad va a dar mucho dinero. Que la operación medioambiental y la de limpieza de la naturaleza van a resultar unas vías de negocio espectaculares. Ya no hablamos de apretarse el cinturón.

Imaz: «España está haciendo sus deberes en CO2 mejor que otros países»

I. En 2017, hemos sido la primera empresa de oil and gas del mundo que ha emitido un bono verde. Ha sido un caso de relevancia en la comunidad financiera internacional. Lo hemos hecho para financiar estas inversiones en nuestras refinerías y plantas químicas que pretenden mejorar la eficiencia energética y reducir las emisiones de CO2. Nos hemos financiado en 500 millones de euros de los mercados, a cinco años, al 0,5%. Hemos bajado nuestros costes financieros gracias a una política de sostenibilidad. El 14% de los inversores institucionales de Repsol, estos fondos ante los que tenemos que examinarnos, invierten solo con criterio sostenible. Si no tenemos una política muy clara de reducción de emisiones, de apuesta por el gas y por multienergía, esos fondos, legítimamente, van a tomar la decisión de retirarse y nuestra empresa va a valer menos. Ese es el círculo bueno. Lo sostenible, si se hace bien y se focaliza en la competitividad, puede además generar riqueza, actividad económica y empleo.

G. Es difícil saber a qué velocidad van a penetrar en el mercado mundial y en el español esas tecnologías que lo van a cambiar todo.

I. Las previsiones dicen, por ejemplo, que, en 2030, el 30% de los vehículos ligeros que se vendan en España o en el mundo occidental serán eléctricos. Dependerá de las tecnologías, de la evolución de las baterías.

G. Se está trabajando mucho en ellas…

I. Nosotros trabajamos con centros tecnológicos y universidades en el desarrollo de baterías de ión-litio. En España, hay muchos investigadores y hay que apostar por ellos.

G. De todas maneras, en esto de las previsiones, a mí siempre me ha llamado mucho la atención el Fondo Monetario Internacional, que cada mes hace una previsión y luego la cambia. Debe ser maravilloso ser el FMI [entre risas].

I. Sobre todo si no te piden cuentas después [entre risas].