ENTREVISTAS

«En España lo privado viola a lo público permanentemente»

Rosa Díez (Vizcaya, 1952) es la quintaesencia del animal político. En esta entrevista reflexiona sobre la corrupción y la regeneración democrática.

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09
septiembre
2014

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Rosa Díez (Vizcaya, 1952) es la quintaesencia del animal político. Hija de un obrero metalúrgico encarcelado durante la dictadura franquista, fue perseguida durante décadas por ETA, y abandonó las filas del PSOE tras fuertes discrepancias con el aparato para confeccionar un traje político a la medida de sus ideas: UPyD, el proyecto desde el que clama contra la corrupción y por la regeneración democrática.

Operación Púnica, caso Gürtel, los eres de Andalucía, el expolio de los Pujol… ¿de la partitocracia a la cleptocracia solo hay un paso?

No sé si es cleptocracia, pero lo que hay en España es un problema de corrupción política que no solamente está institucionalizada, sino que se puede decir que es endémica. Es el mayor problema que tiene nuestro país y  donde está la diferencia con cualquier crisis de cualquier democracia de nuestro entorno. Es que aquí la crisis es una crisis política, es una crisis institucional y la corrupción es un hecho diferencial. Es imposible acabar con la crisis en España, con la crisis económica, con la crisis social, sino terminamos con la crisis política y la crisis política está íntimamente relacionada con la corrupción política, que a su vez está íntimamente relacionada pues con un país en el que no hay separación de poderes y en el que no existe la justicia.

Y de fondo esa relación incestuosa entre lo público y lo privado.

No sé si en este caso hay incesto o violación, porque lo privado viola a lo público de una manera permanente. Y además lo viola con impunidad, lo cual también caracteriza a una democracia de baja calidad. Hay impunidad. Y hay confusión entre el partido y el Gobierno. Cuando no se distingue lo que es un partido político y lo que es el Gobierno, eso termina reproduciéndose todo eso a escala. Luego resulta que el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) también son los partidos, no son los jueces. Resulta que los órganos reguladores y de control también son los partidos. Todo eso es dibuja un panorama negro en España. Una democracia de muy baja calidad en la que no hay controles  precisamente para garantizar el control de la democracia. Y en el que cada vez se está produciendo algo tremendamente peligroso a mi juicio, que es la separación entre los ciudadanos y la política. Eso termina teniendo un enorme coste para el sistema democrático. Porque cuando los ciudadanos pasan de la política, pues llegan a las instituciones políticas, políticos que pasan de los ciudadanos. Y eso es tremendo para la democracia.

El mensaje en este contexto es la regeneración democrática, que son palabras mayores, incluso se habla de una Segunda Transición. ¿Existe un manual de instrucciones para llevar a cabo esta regeneración?

Cuando nacimos,  hace ya 7 años, en nuestro manifiesto fundacional planteábamos tres patas, y una de ellas era la regeneración democrática. Entonces nadie hablaba de la regeneración de la democracia. La regeneración de la democracia era una cosa para expertos. En nuestro diagnóstico el objetivo principal ya era entonces la regeneración de la democracia. ¿Por qué? Porque como muy bien dices a nuestros padres les tocó construir la democracia y a nosotros nos toca regenerarla. Ese es el verdadero reto de la sociedad española actual. ¿Hay un manual? Pues es bastante simple, la transparencia es el mejor de los manuales. Es imposible acabar con la corrupción política si no hay control de los ciudadanos sobre la política y para que haya control de los ciudadanos sobre la política hace falta que haya transparencia en todas las instituciones. Decía Louis Brandeis, el juez de la corte suprema norteamericana, que «el mejor desinfectante es la luz del sol». Es imposible terminar con la corrupción política, enfocar ese camino del que tú hablas, si no hay absoluta transparencia en las instituciones y en los partidos políticos,

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En la ciudadanía, tras la crisis financiera y el inicio del desmantelamiento del estado del bienestar, se ha instalado un fuerte escepticismo hacia el modelo capitalista. ¿Puede sostenerse el libre mercado sin una base fuerte de protección social?

Es que no hay que elegir entre lo uno y lo otro. Yo creo que el mercado tiene que funcionar y la protección social también. El mercado no lo resuelve todo, el mercado es necesario, pero el Estado tiene que existir y tiene que garantizar la protección social. Por eso hace falta que haya un Estado que garantice la protección social y un mercado que funcione. Pero que no suprima al Estado. Que el Estado no esté supeditado o que el Estado piense que puede desaparecer porque el capital reparte. El capital no reparte. El capital funciona y debe funcionar. No hay alternativa. Yo no creo que la alternativa sea la economía estatal en el sentido histórico comunista. Tiene que haber un Estado que funcione, que garantice derechos, que garantice protección y tiene que haber un mercado libre, un mercado que funcione, que facilite la competencia y que eso sea favorable para los ciudadanos, que facilite la riqueza. Y que el Estado garantice la redistribución de la riqueza y la protección. Eso no es la intromisión del Estado, eso es el papel del estado.

Los recortes en educación o sanidad nos llevan a un escenario en que los servicios públicos se desdibujan…

Recortar en sanidad o en educación no es ninguna imposición de Angela Merkel. Aquí siempre echamos la culpa a alguien. La decisión de cortar en sanidad o educación es del político que decide recortar en sanidad o educación en vez de en otras cosas. En vez de en duplicidad de instituciones, en televisiones, en radios, en mil instituciones que están demostradas que son superfluas. Europa nos establece un déficit máximo y el tiempo que tenemos para cumplirlo, pero no nos dice dónde tenemos que recortar, esa es una decisión nuestra que nos corresponde a nosotros. Fíjate, el hecho de que la educación y la sanidad sean competencias de las comunidades autónomas ha producido que los recortes en estas materias generen además de más pobreza, más desigualdad. Y ahora mismo, la brecha entre un ciudadano que vive en una comunidad autónoma y otro ciudadano que vive en otra comunidad autónoma, en el acceso a la educación y la sanidad es brutal. Mucho más alta que en el inicio de la crisis. No es solo por los recortes del Estado, porque en esa materia no tiene competencias. Es verdad que transfiere menos recursos a las comunidades autónomas y eso en sí mismo ya es un recorte. Pero tú sabes bien que las transferencias económicas no son finalistas. Está calculado cuánto le corresponde, por ejemplo, a la comunidad valenciana en materia educativa porque se calculó en su momento. Pero cuando le llega el dinero la comunidad valenciana puede hacer un sarao y gastárselo en una competición de vela en vez de gastárselo en educación.

UPyD ha abanderado el frente judicial contra Caja Madrid por las preferentes. ¿Por qué en Europa no se aborda una reforma del sistema financiero que realmente dote al regulador de la fuerza necesaria para evitar desmanes como los que hemos vivido?

Yo no creo que sea solo una cuestión del regulador. Nosotros hemos abanderado judicialmente ese frente porque políticamente estamos en minoría. Si hubiéramos tenido mayoría política no hubiéramos tenido que ir a los tribunales. Entonces el frente judicial ha sido el último recurso, tanto en preferentes como en Bankia, para defender un interés general, porque los partidos también tenemos la obligación de defender el interés general. No creo que sea responsabilidad sola de los reguladores europeos, también de los reguladores españoles. Si el Banco de España en nuestro país hubiera sido independiente ni las preferentes hubieran existido ni Bankia hubiera salido a Bolsa, ni se hubieran hundido todas las entidades financieras que se han hundido, ni se hubieran llevado los miles de millones no solamente inicialmente de las personas que habían depositado en ella su confianza y que han perdido a la hora de salir a bolsa todos sus ahorros, sino a los miles de millones que nos ha costado rescatarla. ¿Por qué? Porque no hay operadores independientes en España. No es tanto una cuestión de operadores en abstracto sino de independencia de los reguladores y de los órganos de control. Y al final en España ya veremos cómo acaba todo. Pero tendría que acabar con gente en la cárcel. Porque aquí hay una responsabilidad penal y también hay una responsabilidad política. Y los que miraron para otra parte tenían responsabilidad política. Aquí tendríamos que acabar con los responsables en la cárcel. Sino los ciudadanos no recuperarán la confianza en la política.

Las elecciones europeas reflejaron algo inquietante: ascenso de partidos ultranacionalistas, xenófobos, populistas y antieuropeos…

El problema es que los hemos alimentado, que tenemos una enorme responsabilidad y que a algunos no se quieren dar cuenta. Que lo que ha surgido, ha surgido porque había un descontento sobre el funcionamiento de las instituciones representativas y el drama es que hay quien no se quiere dar cuenta y está empeñado en salvar el viejo modelo, los viejos partidos y la vieja forma de hacer política. Y nada más pasar las elecciones hemos visto que en Europa se apuntala el viejo modelo y además nos quieren vender que eso es para evitar el populismo y a los antisistema. Sin darse cuenta que ellos los han alimentado con ese viejo modelo que quieren apuntalar. Y nos llaman irresponsables cuando decimos que hagamos otras cosa. Unos dicen: ‘¡Cuidado que viene Podemos!’ Oiga pero si es que han venido porque ustedes han apuntalado ese viejo modelo. Es que tenemos que dar una alternativa a ese viejo modelo. Porque si no lo seguiremos apuntalando. Ese es el drama. Hay como un intento de no darse cuenta.

Ustedes llevaban siete años en el tablero político y Podemos les ha adelantado. ¿Por qué ha conectado más este nuevo partido con la gente?

Yo no lo sé. Me parece que es bastante complejo y a la vez bastante simple. A España termina llegando todo lo que a Europa llega hace unos años. El Podemos de Grecia es uno, el Podemos de Francia es otro, en el Reino Unido es otro… Es decir, ese tipo de partidos con sus matices, un populismo más de izquierda otro más de derechas pero en definitiva populismo que dan recetas simples a problemas complejos. Pues ese tipo de discurso que ahora además en España tiene la connotación de hablar en palabras de sus dirigentes contra ‘la casta’. Que llevábamos nosotros 7 años hablando de eso mismo. Pero sobre todo en las Europeas se da mucho esa peculiaridad que se siente motivado para votar en contra. El voto europeo siempre es como que castigas a los demás y votas en contra. Pero, por otra parte, yo lo veo con absoluta naturalidad. Es que tenemos que acostumbrarnos. Sobre todo a que la gente reaccione y encuentre huecos. Y a lo mejor en un determinado momento el cabreo le ha llevado a la gente a votar a un determinado partido que hace un discurso que conectaba con sus aspiraciones o que denostaba a aquellos a los que ellos querían denostar. Y yo esto lo veo con naturalidad. Luego los ciudadanos a la siguiente seguramente analizarán si es práctico si no es práctico para resolver sus problemas. Bueno, pues démosle a la gente la oportunidad de analizar y elegir a sus representantes. Porque nosotros también somos un partido radicalmente reformador, diría que somos revolucionarios, pero somos muy institucionales. Y no queremos dejar de ser lo que somos. Queremos cambiar de arriba a abajo el país desde las instituciones. Siempre con respeto a las reglas del juego. Ese es nuestro marco y hemos nacido para regenerar la democracia. Hemos dado ejemplo de todo ello y seguiremos dándolo. Y dice: ‘Oiga, ¿qué va a hacer para acabar con Podemos?’. Pero si yo no quiero acabar con Podemos. Los ciudadanos le han votado y luego le analizarán. Nosotros nos hemos pasado 7 años diciendo hay que acabar con el bipartidismo y ahora que surgen otros partidos, otras opciones, y la gente los elige. ¿Es peligroso para el sistema Podemos? Será peligroso si el sistema no se comporta correctamente para resolver los problemas de la gente. Entonces lo peligroso será el sistema.

De Podemos y de UPyD se dice que tienen una cosa en común: el excesivo personalismo de sus líderes.

A pues nunca lo había oído de Podemos, solo lo había oído de mí. (Risas). A mí lo que me parece importante es que los ciudadanos nos juzgan por lo que hacemos. No por lo que decimos o por lo que otros dicen de nosotros. Y yo creo que a UPyD lo juzgan por lo que hace.

Pablo Iglesias, el líder de Podemos, participó en un acto de boicot a usted en la facultad  de Ciencias Políticas. No le dejaron hablar. ¿Cómo recuerda esa coacción?

Bueno pues el recuerdo de la intransigencia y de lo que significa todo esto de lo que estamos hablando. La necesidad de regenerar la democracia también es generar espacios en las universidades. No solo en las instituciones. El problema es que cuando la democracia es de baja calidad eso penetra en todos los sitios. También era una manifestación de un reducto de gente que había allí que no permitía la libre expresión y no nos permitía expresarnos. Y eso estaba capitaneado y se ve en los videos, y es más de lo que se ve en los videos, por Pablo Iglesias. Pero yo distinguiría entre Pablo Iglesias y su comportamiento y los ciudadanos que han votado a Podemos. Yo creo que hay que distinguir al personaje, hay que descubrir su historia. No creo que se pueda demonizar a un movimiento que ha surgido. Yo por lo menos no quiero. Ahora yo le califico. Sé que es un movimiento populista, antisistema, que creo que no arregla los problemas de los ciudadanos. Califico lo que hacen y el personaje se califica a él mismo.

En la propuesta de reforma de constitución de UPyD abogan por devolver competencias del estado, como la educación. El papel lo aguanta todo pero si vamos a la praxis, ¿no sería como echarle gasolina al fuego nacionalista?

¿Gasolina al fuego nacionalista? No. Yo creo que la reforma de la constitución hay que hacerla pensando en los ciudadanos. No en la izquierda, en la derecha o en los nacionalismos. Es decir que tenemos que hacer lo que hacen los países serios del mundo, revisar las leyes a la luz de sus consecuencias. La Constitución proclama en algunos de sus artículos fundamentales el derecho a la igualdad, el derecho a la justicia y el derecho a la libertad. Las leyes que se han puesto en marcha aplicando la Constitución, ¿garantizan esos derechos de forma efectiva a todos los ciudadanos en condiciones de igualdad? Si los garantiza, lo dejamos. Y si no, lo cambiamos. Y yo creo que en educación es una evidencia que la hemos dejado en manos de 17 comunidades autónomas y ha sido algo muy negativo para los ciudadanos. No para los nacionalistas o para los que no son nacionalistas. Ha sido malo para los ciudadanos. Un ejemplo: venía ahora mismo hablando con una compañera que se va a tener que ir a vivir a Sevilla porque su hijo ha hecho primero en Sevilla y quiere hacer segundo en Madrid, pero resulta que hay asignaturas de primero de Sevilla que aquí son de segundo, y algunas que no ha hecho. En resumen, es más fácil trasladar un expediente académico de un instituto de Rotterdam a uno de Paris que de uno de Sevilla a uno de Madrid. A veces se piensa que es por las comunidades autónomas que tienen lengua oficial. No tiene nada que ver. Esto que estoy contando está entre Sevilla y Madrid. Es un desastre el sistema educativo, desde el punto de vista de la calidad, que es lo que importa. A nosotros lo que nos importa es garantizar esa calidad. 17 sistemas y 13 leyes educativas distintas en España no han dado como resultado un mejor sistema educativo. No hay instrumento más igualitario, más cohesionador que la educación. Que la educación sea competencia del Estado y que el currículum tenga un al menos 75% en común, que haya una parte que dependa de las comunidades autónomas, particularmente aquellas que tengan una lengua oficial, es algo tan básico, como que todos los países de nuestro entorno lo hacen así. En Alemania, que es un estado federal sobre el que nadie tiene discusión, discuten cada equis tiempo sobre las competencias que tiene el estado y las que tienen los landers. No son solamente peticiones de los landers al estado federal, a veces es al contrario. ¿Para qué? Para que sean más eficaces las leyes. ¿Y eficaces para qué? Para garantizar mejores derechos. Y por cierto, para que las competencias en materia educativa sean competencia del estado, no hay que modificar la Constitución. Porque la Constitución no se la da a las comunidades autónomas, fueron los gobiernos centrales quienes cedieron las competencias. Así que no es que el papel lo soporte todo, si no que la política es un instrumento para servir a los ciudadanos.

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Dede UPyD han defendido la monarquía parlamentaria. ¿Es usted monárquica?

No, no soy monárquica. Nosotros creemos que la monarquía parlamentaria puede funcionar bien y hacer que el país funcione. Podría funcionar también bien una república, pero el modelo de estado no es lo importante, lo importante es que funcionen las instituciones. Hay monarquías parlamentarias que funcionan extraordinariamente bien, que son un ejemplo de transparencia y democracia para su país, como por ejemplo las monarquías nórdicas. Y hay repúblicas que son un escándalo en términos democráticos. Aunque también hay repúblicas que son estupendas y monarquías que son un desastre. Lo que quiere decir que el modelo no es lo importante, lo importante es que la institución funcione. ¿Y la institución qué es? La Jefatura del Estado. Que en este caso, es monarquía parlamentaria. Pero al final lo verdaderamente importante es que la jefatura del estado se adapte a este tiempo, a las exigencias de este tiempo, y que funcione. Adaptándose a esas exigencias y permitiendo que las otras instituciones funcionen también adaptándose a las exigencias del tiempo, que no sean las exigencias del calendario, son las exigencias de los ciudadanos de este tiempo. Que somos mucho más exigentes que los de hace 20 o 30 años. En España en este momento tenemos una monarquía parlamentaria que, insisto, puede funcionar y hacer que funcionen las instituciones. Y tiene un reto que no es el que tuvo la monarquía de Juan Carlos. Felipe VI tiene un reto distinto. Igual que nosotros tenemos un reto distinto. Nuestros padres tuvieron que construir la democracia y a nosotros nos toca regenerarla. Pues a Felipe VI también le toca adaptarse a esta situación.

En democracia, ¿no hay que hacer un ejercicio de funambulismo cuando se admite que la razón última para asumir la Jefatura de Estado es la consanguineidad?

Como en todas las monarquías. Desde un punto de vista estrictamente democrático, yo quiero elegir al jefe de estado cada cinco años o cada seis. No es discutible. El problema es que eso tampoco te garantiza que la democracia funciones mejor. Es decir, si te preguntan ‘¿usted que prefiere que se herede o elegirlo?’, pues por supuesto elegirlo. Pero el problema es que el elegirlo cada seis años tampoco te garantiza una democracia de mayor calidad. En España tenemos una monarquía parlamentaria con poquísimas competencias como Jefatura de Estado, lo hemos decidido así, lo hemos votado en nuestra constitución. Podemos cambiarlo, por supuesto. Pero me parece muy importante de cara a una pedagogía política y democrática que no engañemos a la gente. El modelo no garantiza una democracia de mayor calidad. ¿Estrictamente sería mejor elegir cada 6 años? Pues sí, estrictamente sí. Pero yo convivo bien con una monarquía parlamentaria que se comporta como una Jefatura de Estado del siglo XXI. Y soy hija de republicanos. Sé que con este modelo puedo trabajar para que haya una democracia de más calidad. Y si en el debate de la Constitución se abre este tema no hay que tener miedo. También eso, pues cada cual planteará su opinión.

UPyD siempre ha defendido la igualdad de derechos de parejas homosexuales. ¿Qué opina sobre la adopción de niños por parte de estas parejas?

En la adopción de los niños sean homosexuales, hetero o monoparentales las personas que adoptan, lo importante es el niño siempre. Por lo tanto no encuentro ninguna diferencia entre analizar si es una pareja homosexual la que adopta, o es una mujer sola o un hombre solo, o es una pareja heterosexual. Porque lo que importa es que el niño esté en un entorno familiar en un entorno que le permita desarrollarse y sentirse querido, pues eso es lo que hay que analizar. Y el tipo de familia, para mí siempre es secundario.

¿Entonces es favorable a que las parejas homosexuales puedan adoptar?

Insisto hay que analizar no el modelo de pareja o familia. El niño es el centro, en lo que hay que pensar es en el niño. Y cuando hay varias parejas, varios adultos, hay que pensar en el niño. Debemos hacer abstracción de quien le puede dar estabilidad, quien le puede dar cariño. Eso es en lo que hay que pensar. Adoptar no es un derecho de ninguna pareja, ni homosexual ni heterosexual. Adoptar es un instrumento para darle una vida, una expectativa a un niño que no tiene familia. Eso de ‘los homosexuales también tenemos derecho’, no. Tenéis el mismo que los heterosexuales: ninguno. Porque lo importante es el niño. Eso es como cuando planteas lo de la custodia compartida. Tienen más derecho los hombres o las mujeres. No. Tienen derecho los niños a que no les quites la familia, a que no se la partas. Entonces en el centro tiene que estar el menor y a la hora de evaluar a las personas que quieren adoptar, lo de menos, es la condición sexual de quienes adoptan.

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