«La Unión Europea no es un trozo de dinero»

«La perspectiva económica alemana es distinta de la del resto del mundo»

«España fue uno de los casos de éxito antes de la crisis»

«LuxLeaks muestra la falta de solidaridad que hay en Europa»

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Nuestro encuentro tiene lugar en el hotel Santo Mauro, donde suele alojarse cuando viene a Madrid. Su editora me presiona con el tiempo, porque luego le esperan para una entrevista en La Ser. El Premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz (Indiana, Estados Unidos, 1943) está provocando a medio ‘establishment’ europeo con la publicación de su último libro, ‘El euro: cómo la moneda común amenaza el futuro de Europa’.

A pesar de las prisas de la editora, le veo sentado, tranquilo, en una de las mesas de desayuno, con su ordenador abierto, respondiendo correos entre taza y taza de café. He convivido con este norteamericano de 73 años en su apartamento del Upper West Side de Manhattan, y el sonido de su teclado es casi constante. Es lo que le hace ser un autor prolífico, con más de 30 libros a sus espaldas y decenas de artículos académicos que le convierten en el cuarto economista más influyente del mundo por número de citas.

Stiglitz es quizás más popular que otros economistas y nobeles porque está casado con una periodista, Anya Schiffrin, que ha contribuido, sobre todo en la última década, a dar a conocer sus teorías de la economía de la información en los medios de comunicación de masas. Para Stiglitz, «la información es imperfecta, porque es costosa y porque hay incentivos por parte de individuos y firmas para que reinen asimetrías o distorsiones informativas». Es uno de los detractores más sobresalientes del fundamentalismo de mercado, al afirmar que «los mercados no solo no conducen a la justicia social, sino que ni siquiera conducen a resultados eficientes». Es uno de los economistas que más ha escrito sobre las causas de la desigualdad.

Es por ello que a Stiglitz le adoran en la izquierda y le repudian en la derecha. En España, es conocido por haber sido asesor de José Luis Rodríguez Zapatero en aquel «comité de sabios» que creó en 2004. Economistas de derechas al frente del actual Gobierno me han confesado que le leen porque «hay que leer al enemigo». En general, consideran que sus teorías son impracticables y demagogas.

Con este último libro, sin embargo, se ha ganado la enemistad también de la izquierda. Y es que el euro es un terreno delicado para la mayor parte del establishment español y europeo con independencia de la ideología. En general, ha sido el libro más criticado de Stiglitz, porque, aunque algunos coincidan con el diagnóstico, la solución, argumentan, es casi inviable. Quizás la extrema izquierda se pueda acoger a algunas de sus soluciones, que ya se han aireado por otro lado en el debate público, como la tan citada reestructuración de la deuda, pero una salida del euro o la creación de un «euro del Sur» son ya palabras mayores.

Stiglitz se ha convertido en un entrevistado avezado. Consigue responder con frases bien dirigidas y articuladas. Domina la teoría económica y es difícil rebatir su contundencia. Se nota que se ha curtido en medios, porque logra responder casi teatralmente y con paciencia a las preguntas. En esta entrevista de Ethic, también encontramos hueco para preguntarle por la desigualdad, el cambio climático y la importancia del periodismo de investigación.

La principal tesis de su último libro es que los países de la zona euro tendrían que dejar el euro para poder salvar el proyecto de la Unión Europea.

El principal argumento de mi libro es que si no se puede terminar el proyecto institucional que se comenzó en 1992, que sería lo mejor, la situación actual es inestable y está a medio gas, y el resultado será una crisis tras otra. Si el euro va a funcionar, se necesitan ciertas instituciones, como Eurobonos, la mutualización de la deuda, etc., que aún no se han desarrollado. De ahí la necesidad de abandonar el euro para salvar el proyecto más amplio de Unión Europea.

Entonces, esto es una cuestión de tiempo. Hace poco leí que llevó a los norteamericanos 137 años desarrollar su proyecto de unión monetaria y crear su Banco Central. Si, por el contrario, el proceso europeo no lleva ni un cuarto de siglo, ¿por qué romper ahora el proceso europeo? ¿Por qué considera que es ahora el momento oportuno de difundir este mensaje?

Vivimos en el siglo XXI, no en el siglo XIX o XX, que fue el periodo en el que Estados Unidos llevó a cabo su proceso de unión monetaria. Esto es importante, porque los mercados funcionan muy rápido. Entonces, los mercados financieros no movían trillones de dólares de un lugar a otro de la noche a la mañana. Además, en nuestro caso, desde muy al principio, teníamos una unión política. Los países del euro han preservado mucha soberanía, pero han cedido su soberanía económica. Este es un terreno medio bastante extraño, insostenible. Porque, ¿qué es lo que más les preocupa a los ciudadanos cuando van a votar? Su bienestar y el de sus hijos. Pero van a votar y les dicen que han renunciado a su soberanía económica. Esta tensión entre la democracia y los mercados del siglo XXI y esta lentitud en las reformas son lo que está generando los problemas a los que nos enfrentamos hoy en día en Europa.

En su libro, argumenta que el proyecto europeo está basado en las teorías del fundamentalismo de mercado. Pero ¿no considera que este fundamentalismo reina más en Estados Unidos, donde la economía crece y hay una baja tasa de desempleo?

No, totalmente al contrario. Es cierto que hay un mercado laboral ágil, que permite la movilidad de los trabajadores. También tenemos un mercado de capitales nacional, que permite que el capital se mueva mejor. Pero con todo eso tenemos instituciones nacionales muy fuertes. Cuando California afronta grandes tasas de desempleo en medio de una recesión, el Gobierno federal paga por ello. Lo que hace que nuestro sistema funcione en su conjunto es el hecho de que tenemos instituciones públicas nacionales y esto es lo que falta en Europa. No es necesario que tenga el nivel de las instituciones norteamericanas, pero desde luego tiene que tener más si queremos ver a Europa prosperar. El proyecto de 1992 estaba incompleto, todo el mundo sabía que estaba inacabado, pero tenía la esperanza de que se terminara rápido… Ha pasado casi un cuarto de siglo y no ha ocurrido así.

Estas instituciones ¿servirán para defender el bien común norteamericano frente a un populista como Donald Trump?

Lo que es interesante de Donald Trump es que es muy crítico con los acuerdos de libre comercio, que considera que no benefician a grandes grupos de ciudadanos norteamericanos, pero sí que defiende estas instituciones públicas, como la Seguridad Social. Esa es la tensión entre Trump y el resto del Partido Republicano. En lo que respecta a estas instituciones públicas, es bastante consistente con el mainstream de Estados Unidos y con el Partido Demócrata. En lo que es muy diferente es en que quiere comenzar con guerras comerciales. No entiende cómo funcionan los mercados ni cómo funciona el gobierno. Pero sí que reconoce la importancia de esta clase de instituciones públicas, que son la base del reparto de riesgo de nuestro país.

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Y no cree en el mercado climático…

Sí, tiene otro tipo de rarezas, algunas de las cuales son compartidas por otra gente del Partido Republicano.

Usted defiende que se imponga una tasa a los combustibles fósiles. ¿Cree que se van a poder acoger e implementar este tipo de medidas?

Esta tasa actuaría de incentivo para que empresas y hogares implementaran medidas adecuadas para el medio ambiente. Generaría ingresos, que podrían dedicarse a otros propósitos, y estimularía la demanda agregada. Porque las empresas y los hogares tendrían que realizar las inversiones correspondientes para reestructurar los equipos y el transporte… Creo que sería un win-win para todos.

Volviendo a su libro, muchos economistas agradecen su esfuerzo intelectual y estarían de acuerdo con el diagnóstico que hace, pero consideran que es imposible de implementar políticamente. ¿Cómo responde a esas críticas?

No digo que sea sencillo políticamente, pero creo que el camino actual, de atacar crisis tras crisis, es extremadamente costoso, extremadamente arriesgado y extremadamente difícil también políticamente. Para lidiar con las sucesivas crisis se necesita un acuerdo entre los 19 países, y las soluciones son frecuentemente incompletas. Desafortunadamente, la vida no te otorga un camino sin riesgos y sin retos.

¿Cuál sería el coste de una eventual reestructuración de la deuda en países del sur de Europa, como España o Italia? ¿Quién soportaría ese coste?

La mayor parte de los acreedores siempre asumieron el riesgo de impago. De ahí el diferencial de los tipos de interés entre Alemania y otros países. Desgraciadamente, la realidad ha demostrado la magnitud de ese riesgo, pero todos los economistas lo han reconocido desde el primer momento. Para el ciudadano ordinario, la Unión Europea es un trozo de dinero, nada más. Pero no es un trozo de dinero; la Unión Europea es un conjunto de instituciones. A esa moneda la rodean un conjunto de reglas que constituyen la Eurozona, los límites de déficit, el Banco Central Europeo, etc.

España deja el euro. ¿Cómo paga su deuda? ¿En euros? ¿En pesetas?

No hace falta que se vuelva a la peseta. Se puede hacer un euro del Sur integrado por países similares, que comparten una perspectiva económica… La perspectiva económica alemana es distinta de la del resto del mundo. Las diferencias no residen entre España y Alemania, sino entre Alemania y el resto del mundo. La integración de países similares sí que llevaría al funcionamiento de la moneda, de una unión monetaria entre esos países. Y entonces se puede redenominar la deuda. La deuda en euros se pagaría en euros del Sur. Esto lo han hecho en otras partes del mundo. Islandia redenominó sus hipotecas a francos suizos. Los acreedores, por su parte, cuando prestan dinero, conocen los riesgos que están asumiendo.

¿No cree que iríamos hacia el proteccionismo?

No, todo lo contrario. El proteccionismo crece cuando hay desempleo y cuando la gente siente que está sometida a fuerzas que escapan de su control, que bajan sus estándares de vida. En Estados Unidos, el aumento del proteccionismo que promueve Trump tiene que ver con la manera en la que hemos dirigido nuestro sistema económico, que ha dejado fuera a la mayoría de los ciudadanos. Es así como sienten que tienen que protegerse; sienten que si, a pesar de estar haciéndolo todo correctamente, nada funciona, las razones tienen que venir de fuera.

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Escribe mucho sobre el tema de la desigualdad. ¿Qué consejos le daría usted a los actuales líderes políticos españoles para abordar el problema de la desigualdad en nuestro país?

España era un caso de éxito antes de la crisis. Era uno de los países donde la tasa de desigualdad estaba reduciéndose antes de la crisis. Por tanto, antes de la crisis de 2009–2010, España estaba moviéndose en la dirección adecuada, en términos de sanidad pública, por ejemplo. La crisis y la austeridad han obligado a un recorte de los servicios más básicos. La reforma laboral está forzando a la gente a reducir los salarios, lo cual está incrementando la pobreza. La mejor solución sería lograr que las instituciones del euro funcionaran de verdad, porque eso supondría que Europa en su conjunto volviera a crecer. Pero si eso no se logra, entonces tenemos que dotar al sistema de flexibilidad, por ejemplo creando un euro del Sur. Esto nos permitiría liberarnos del corsé de la austeridad, lo que, a su vez, nos permitiría introducir políticas de educación, una correcta reforma del mercado laboral, políticas en el sector financiero donde los bancos financien a empresas medianas y pequeñas para crear más empleo y se alejen de las actividades especulativas… Estas son las reformas que llevarían a una mayor prosperidad.

Las políticas de devaluación interna para ganar competitividad internacional no las ve claras…

La mejor manera de volver a la prosperidad es invertir en tu propia gente. Invertir en educación, en investigación y tecnología, lo cual es muy complicado en un entorno de austeridad. Una vez que tengas crecimiento, las empresas pueden invertir. Una estrategia de mejora de la competitividad a través de la productividad puede conducir a una mayor prosperidad, pero lo que se está haciendo en la actualidad es una competitividad a través de la devaluación. Y las personas que soportan este coste suelen ser siempre las que están más abajo. Por eso la desigualdad está creciendo. Esto por tanto no puede ser duradero en el tiempo, tiene que ser temporal. De hecho, lo que está haciendo España amenaza su crecimiento futuro. Con una tasa de desempleo juvenil como la actual, los mejores se van del país, no hay aprendizaje de la gente porque no hay trabajo. Estas políticas están poniendo en peligro la sostenibilidad del crecimiento del país en el largo plazo.

Siempre ha estado preocupado por el papel de los medios de comunicación. El periodismo de investigación del ICIJ, que ha permitido desenmascarar paraísos fiscales que protegían a unas élites, ¿nos da esperanza del papel de los medios de comunicación en una época de crisis mediática?

Sí, claro. Creo que es un desarrollo muy positivo. Los papeles de Panamá exponen lo que estaba ocurriendo en los paraísos fiscales. Cómo líderes en China, Putin y otros estaban guardando su dinero. El secretismo de estos paraísos ha permitido evadir impuestos. LuxLeaks es otro ejemplo importante que muestra que Europa no está trabajando unida. Mostró cómo países como Irlanda o Luxemburgo están básicamente robando trabajos a otros países facilitando determinados acuerdos fiscales. Si todos los países hubieran hecho lo mismo, las bases imponibles se hubieran erosionado, y no hubiera sido posible financiar la educación, la sanidad, etc. Esto muestra una falta de solidaridad dentro de Europa. El problema es que en la cúspide de Europa hay alguien que es el arquitecto de este sistema que roba trabajos e impuestos de otros países. Esto debería resultar muy perturbador.


COMENTARIOS

  1. que no hagan caso a la razón, nos va a llevar a la ruina


  2. Estoy de acuerdo, hasta en el Rastro se notó,lo que valía cien pesetas,en dos semanas,un euro.



    • Creo que lo más acertado que he oído.


  3. Pusimos todos los huevos en una misma cesta y al lobo a cuidar de la abuelita… Cuanta ingenuidad…


  4. Cierto… Pero tambien un trozo de mierda…


  5. -O-O-


  6. Lo que hay que hacer es poner en evidencia a todos los vagos y ladrones y antes dar a todo el mundo una educacion y una sanidad que respete a la gente y a su dignidad como personas únicas e irrepetibles


  7. Y lo de igualarnos a los países pobretones y que no saben hacer las cosas y de tipo rateril, no va a ser mejor para nosotros que ir a la cola de Alemania. Por favor, que te entrevisten en tu país, es lo mejor , te lo aseguro. . Yo quiero ser mucho mejor que Alemania en el cumplimiento de las leyes y en la investigación de las enfermedades. Y en el amor al trabajo de todos los españoles.


  8. Creo que no está enterado, España nunca fue bien en Sanidad, solo iba bien en engaño a los ciudadanos, llevan décadas mintiendo sobre los parásitos y con diagnósticos falsos o similar por carecer de base y tratamientos inadecuados o falta de tratamientos. LA SANIDAD ESPAÑOLA NUNCA FUE BIEN y si es de las mejores del mundo, las otras van peor . LO QUE FUNCIONABA ERA LA MENTIRA. La educación nunca fue bien, siempre a medio gas y así todo.


  9. es evidente que este señor sigue hablando de una europa de dos velocidades, pero es que una europa es esencialmente industrial y esencialmente dedidaca a servicios, alimentacion , turismo etc. Las europas estan diferenciadas ademas por el clima y eso hace mucha diferencia. Para que las velocidades se igualen, dbemos de tener una Union verdadera, donde unos responden por otros y viceversa. Debemos tener un Baco central europeo que equilibre realmente las balanzas, unos ministerios unicos para toda europa y una ley unica para toda europa. De lo contrario, no nos salva ni el euro del sur ni del norte.


    • Dice bien sr. Julio Cesar, pero….casi casi un imposible que nos entendamos con la cordialidad que vd. presenta. Demasiado individualistas, es como lo siento. Buena opinión la suya.


  10. Para unos cuantos SI.


  11. Y aun con todos estos problemas de perdida de soberanía económica totalmente de acuerdo con la llegada o aceptación del euro lo peor a mi entender ha sido la perdida de indepencia económica nos hemos convertido en un país ocupado por evl euro es decir por Alemania pedimos Europa y nos dieron Alemania.gracias.


  12. En la práctica conocemos lo que ha representado de bueno y menos bueno, pero lo interesante es leer y escuchar a las mentes preclaras que lo dicen de una manera meridianamente concreta e inteligible.


  13. Muchos ciudadanos de a pie nos enteramos muy pronto que una cosa que costaba 100 Pesetas, pasó a costar 166, 386.


  14. Estoi de acuerdo total el euro es una ruina


  15. “Vivimos en el siglo XXI, no en el siglo XIX o XX, que fue el periodo en el que Estados Unidos llevó a cabo su proceso de unión monetaria. Esto es importante, porque los mercados funcionan muy rápido. Entonces, los mercados financieros no movían trillones de dólares de un lugar a otro de la noche a la mañana. Además, en nuestro caso, desde muy al principio, teníamos una unión política. Los países del euro han preservado mucha soberanía, pero han cedido su soberanía económica. Este es un terreno medio bastante extraño, insostenible. Porque, ¿qué es lo que más les preocupa a los ciudadanos cuando van a votar? Su bienestar y el de sus hijos. Pero van a votar y les dicen que han renunciado a su soberanía económica. Esta tensión entre la democracia y los mercados del siglo XXI y esta lentitud en las reformas son lo que está generando los problemas a los que nos enfrentamos hoy en día en Europa.”


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