«Hay políticas que pueden corregir la desigualdad»

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«Los partidos políticos se han convertido en instituciones de oligopolio interno»

«Los mercados hoy imponen su ley a quienes están en posición de debilidad»

«Eso de que España nos roba y que Cataluña tendría 16.000 millones más al año es falso»

«Por razones de independencia energética, Europa debería impulsar las renovables»

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Desde la azotea del Círculo de Bellas Artes, donde tiene lugar esta entrevista, las reflexiones de Josep Borrell (Lérida, 1947) desfilan por los tejados del centro de Madrid y desafían al tráfico. Podríamos decir que este ingeniero agrónomo y doctor en Economía, que completó sus estudios en Palo Alto y París, es hijo genuino del siglo XX. Descendiente de un panadero, alcanzó los peldaños más altos del poder: de la Secretaría de Estado de Hacienda al Ministerio de Obras Públicas, Transporte y Medio Ambiente; del Ministerio a la Presidencia del Parlamento Europeo. Hoy, es consejero de la empresa de energía y medio ambiente Abengoa.

Se habla mucho de la necesidad de llevar a cabo una segunda transición en España. ¿Cuál sería, para usted, la hoja de ruta?

Probablemente lo que nos está pasando es que hemos descubierto los límites de la democracia dentro de la globalización. En la primera transición había un entusiasmo democrático, las cosas estaban muy claras, había que superar la dictadura y el mundo no estaba todavía globalizado. Y ahora hemos descubierto los límites de la acción política reducida o practicada dentro de la frontera de un estado nacional o incluso dentro de las fronteras regionales de la Unión Europea. Es verdad que habría que reforzar los instrumentos de participación política que fueron eficaces en la primera transición. Con listas cerradas y bloqueadas, por ejemplo, no hay suficiente vinculación entre elector y elegido. Los partidos políticos se han convertido en instituciones de oligopolio interno. Hay que buscar otras formas de participación política, sin duda alguna. Pero llamarle a esto segunda transición, comparado con la capacidad transformadora que tuvo la primera, me parece una exageración.

El inmovilismo de la clase dirigente a la hora de llevar a cabo esta regeneración democrática en España, ¿nos lleva a la quiebra política y social?

La relación de causa-efecto que describe me parece un poco estereotipada. ¿El inmovilismo de los dirigentes causa la fractura social? Yo creo que lo que está causando la fractura social son las políticas económicas que se están aplicando para hacer frente a la crisis. Es una determinada construcción, que tiene el país dirigente en Europa, que es Alemania. La fractura social existe, claro. De hecho, la bomba de relojería que está en los cimientos del euro es precisamente el riesgo de fractura social en los países del sur, duramente golpeados por la crisis. Sin que de ello se den suficientemente cuenta los vecinos del norte.

Y con el Estado del Bienestar, ¿va a ocurrir también eso de que «no lo va a reconocer ni la madre que lo parió»?

Desde luego está en franca recesión. Todavía es reconocible en el sentido de que, si lo comparas con otros países del mundo, Europa y España en particular ofrecen unos servicios públicos y unas garantías de derechos individuales infinitamente superiores a la media, aunque la media es muy baja. Una persona me decía el otro día que hemos pasado del Estado del Bienestar al Estado de Bienestuve, una frase ingeniosa para fijar esta disminución, pero es el correlato inevitable de la disminución de los recursos fiscales del estado. El Estado del Bienestar es fundamentalmente un estado de redistribución. Y la redistribución está disminuyendo por la pérdida de capacidad fiscal del estado. Y lo que tendríamos que discutir si queremos mantener el llamado Estado del Bienestar es cómo lo financiamos.

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Como le escuche el ministro Montoro va a volver a subir los impuestos y ya verá usted qué gracia…

El problema español es que tenemos la recaudación muy baja con impuestos nominales nada despreciables, incluso altos. En particular, los impuestos personales. Pero nuestro sistema fiscal no está correlacionado con la actividad. Con la crisis, la recaudación ha caído muchísimo más de lo que ha caído el PIB.

¿Exageran quienes afirman que la política contemporánea está en manos de los mercados?

Los mercados cuando yo era pequeño eran un lugar, una plaza, un espacio físico. Ahora se han convertido en un ente dotado de voluntad y de poder. Entonces es un sujeto activo. Y los mercados hoy imponen su ley, pero imponen su ley a los que están en posición de debilidad. Los mercados financieros no tienen el mismo poder frente a Finlandia que frente a España. Cuando tú tienes que levantar el mercado financiero… tienes que financiar el 10% de tu PIB. Hoy es el mercado el que impone la ley. Como le pasaría a cualquier persona que tuviese una necesidad desesperante de ser financiado. Al final los mercados financieros tienen el poder que los gobiernos les han dado. No se me olvidará una frase de Soros cuando dijo: «Lo que yo hago es inmoral, no se debería poder hacer. Pero si los gobiernos lo permiten y yo obtengo beneficio con ello, ¿Por qué no? ¡Que lo prohíban!». Los gobiernos hemos dado poder al mundo financiero desregulando, alimentando el monstruo y luego poniéndonos a su merced con políticas que en relación de fuerzas nos han debilitado enormemente. Pero puede cambiar la situación.

¿Cuál sería la hoja de ruta para provocar ese cambio y que no se produzca un secuestro democrático?

Está claro que los gobiernos no pueden hacer todo pero pueden hacer cosas, pueden regular, usar su poder político para establecer marcos regulatorios de los que hay determinadas cosas que no se pueden hacer, hay ejemplos muy sencillos. ¿Quién ha dado el poder que tienen a las agencias de rating? Se lo han dado los gobiernos diciendo que los rates que ellos producen tienen valor efectivo, cuando, según las normas del Banco Central Europeo, si un activo pierde un determinado valor de rating, automáticamente deja de ser considerado un colateral. Si se le otorga al rating un poder extraordinario, no le des ese poder. Crea una agencia pública de rating o tómala en cuenta, pero no automáticamente. Las transacciones financieras son irregulares: una cosa es la libertad de movimientos y otra cosa es la regulación de movimientos. Al final tenemos libertad de movimientos pero no hay semáforos que regulen el movimiento. Bueno, pues pongamos semáforos también. Tenemos un sistema financiero hipertrofiado porque es demasiado grande y demasiado especulativo. Pongamos granos de arena en los engranajes de ese movimiento. Si hay demasiadas transacciones, ¿por qué no ponemos una tasa a las transacciones financieras de una puñetera vez? Porque hay gobiernos, hay poderes políticos, que no quieren. Por ejemplo, el gobierno británico no quiere poner trabas al desarrollo de La City porque el país vive de ello. El gobierno luxemburgués no quiere perder el secreto bancario porque antes tenían una industria metalúrgica que se fue al carajo y lo sustituyeron por una industria financiera. Es decir, son los gobiernos los que están detrás de los problemas de funcionamiento que tiene el sistema financiero.

Usted ha advertido de algunos mitos del nacionalismo catalán, como el déficit fiscal de los 16.000 millones anuales. ¿Qué es lo que más le inquieta del proceso secesionista?

Que se basa en argumentos falsos. Eso de que España nos roba y que tendríamos 16.000 millones más cada año es falso. Porque si fuera verdad, a lo mejor habría que pensárselo, que es lo que piensan muchos. Pero hay que distinguir dos razones en la demanda de independencia. Una es la que yo llamo la razón emocional, identitaria. Mire usted, yo soy catalán y no español, para mí es una identidad y la independencia es un bien superior que se justifica a cualquier coste. Si tengo que salir de la Unión Europea, pues saldré. Hay gente que lo vive así y no les vas a convencer de lo contrario porque no es algo racional, es algo emocional, y muy profundamente sentido en algunos casos. Luego está la razón que podemos llamar pragmático-racional: con la independencia se viviría mejor porque organizaríamos una sociedad mejor, porque tendríamos más dinero, porque no tendríamos que financiar a las partes más pobres de España… Potenciaríamos la sociedad entre nosotros mismos y tendríamos más recursos. Y uno puede no sentirse especialmente catalán, pero si le convences de que viviría mucho mejor, se puede apuntar. Evidentemente esas dos razones no son disyuntas, todo el mundo participa un poco de las dos, además se retroalimentan. Y los que son independentistas por razones emocionales-identitarias, saben que con eso sólo no tendrían la mayoría, y tienen que convencer a los que no sienten tan fuerte esa identidad y pueden por razones pragmático-oportunistas apuntarse al carro. Y por eso el invento de la historia fiscal: a usted le interesa la independencia aunque no sienta la necesidad emocional, porque le interesa por razones prácticas. Esa es la batalla que quienes estamos en contra de la independencia hemos perdido. Porque no hemos reaccionado a tiempo en desmontar ese argumento. Y ahora te encuentras ya con un muro de rechazo porque ya ha calado y se ha convertido en un mito. Los mitos tienen la piel dura y son muy difíciles de desmontar. Las peores mentiras son las que tienen una parte de verdad y tienen detrás un poderoso aparato de propaganda y son interesantes de creer, es decir, cuando nos gustaría creer que eso fuera verdad.

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La falta de crédito y el desempleo levantan las pasiones más bajas de la vieja Europa: nacionalismos, xenofobia y fronteras, ruptura del principio de solidaridad… ¿Qué dirección debe tomar la UE para no resquebrajarse y salir reforzada de la crisis?

Hasta ahora, en cada crisis la Unión ha salido más unida. En esta hemos reforzado mucho la integración de los sistemas económicos, nos hemos integrado más pero no nos hemos unido más, en el sentido ciudadano de la palabra. Hoy las opiniones públicas están más divididas que ayer dentro de Europa. Y se hace una división geográfica Norte-Sur. Europa se ha dividido en dos mitades con la crisis y hay mucha más desconfianza entre países que la que había antes de la crisis. Sin embargo, en estos cuatro años nos hemos integrado más, porque no había más remedio que hacerlo. Pero nos tendríamos que integrar todavía mucho más porque el edificio está a medio construir. Y solo un edificio construido resiste bien a la intemperie. Cuando ha llegado la tormenta el agua ha entrado por las goteras. Pero no hay voluntad política de hacerlo por esa desconfianza que se ha instalado, no ya entre gobiernos, sino entre ciudadanos.

El drama de la inmigración es un espejo en el que se reflejan diferentes problemáticas: desde la falta de unidad en Europa y ese instinto xenófobo avivado por la crisis hasta un problema latente de desigualdad que, según el informe del Foro Económico Mundial, es el mayor riesgo económico y social de nuestro siglo.

Sí, es curioso, ahora mismo todo el mundo se ha puesto a desvelar el aumento de las desigualdades. Hace unos años, la desigualdad era casi algo positivo porque era un motor del crecimiento en la medida en que generaba estímulo que permitía acumular capital. Cuánta literatura leímos que decía que no debiéramos preocuparnos por la desigualdad sino por el incremento global de la riqueza porque tarde o temprano, si llueve, habría desbordamientos y el agua llegaría a todos. Ahora todo el mundo reconoce que eso no ha funcionado así, que no ha habido desbordamiento, que lo que ha habido es acumulaciones, que el gran problema de la sociedad moderna es el crecimiento dramático de la desigualdad, de poder romper la fábrica social. ¿En Europa más que en otros sitios? Pues conscientemente mucho, pero es una enfermedad social fundamentalmente norteamericana o anglosajona. Lo malo es que ahora está afectando a países de otra arquitectura, a países como Alemania. De hecho Alemania es una de las campeonas del incremento de la desigualdad. Y España es hoy, según Eurostat, el país más desigual de Europa. Es dramático. No sé si somos conscientes de que hemos perdido todo lo que habíamos ganado en esa famosa primera transición, en términos de aumento de la igualdad. Creo que solo nos gana alguna república báltica. Y eso reclama una acción urgente y contundente de los poderes públicos. Claro que hay políticas que pueden corregir eso, como hay políticas que pueden corregir el problema demográfico. Tenemos un problema demográfico dramático como consecuencia de la precarización. Nuestros hijos no nos hacen nietos porque su horizonte vital no se lo permite. Suecia era hace muy pocos años el país con la natalidad más baja de Europa y ahora es uno con las tasas más altas de Europa. Entonces, ¿qué ha pasado? Políticas públicas que han dado estímulos incentivos a nivel social para aumentar la natalidad. Claro que se puede  corregir pero hay que tener la voluntad de hacerlo.

La reforma eléctrica del Gobierno  se va a traducir en un recorte de 1.600 millones a las renovables. ¿Nos alejamos aceleradamente de esa revolución energética tan necesaria para mitigar el cambio climático?

Lo más preocupante de eso es la inseguridad jurídica que crea. Un gobierno puede decidir que ha estado subvencionando demasiado una determinada actividad y reducirlo. Lo malo es que está incumpliendo contratos firmados por inversores a los que se les ofreció comprometer sus recursos a cambio de una rentabilidad. Y eso sí que está afectando a la marca España. Antes, en el avión, iba sentado al lado de un empresario de una inversora internacional y me decía que en España nos quejamos de que Argentina ha nacionalizado Repsol pero lo que está haciendo este gobierno con las energías renovables es algo parecido. Está rompiendo un contrato y está expropiando a los inversores los beneficios a los que se comprometió y que derivan de un contrato. Pero la cuestión no es que reduzcan las subvenciones a las renovables sino que lo hagan con efecto retroactivo ponderando la seguridad jurídica que este país ofrece a los inversores. En segundo lugar, no España, el mundo entero en algún momento tendrá que volver a considerar el cambio climático como un riesgo global que no es para asustar a los niños sino que hay que hacerle frente si queremos evitar ese aumento de temperaturas que a ver las consecuencias que tiene… La sostenibilidad perdió la batalla frente a la competitividad porque los problemas de gestión se han hecho más oficiales. Tenemos que volver a ponernos las gafas porque los científicos siguen advirtiendo del problema que tenemos y la ley de Putin nos ha vuelto a demostrar que tenemos dependencia energética. Por razones de independencia energética, Europa debería impulsar energías renovables. Y algunos países lo están haciendo. El Reino Unido, por ejemplo, acaba de lanzar un plan de impulso de la energía fotovoltaica y eso que en el Reino Unido me parece que tienen menos sol que aquí. Alemania produce más energía eléctrica fotovoltaica que España.

Como político que con los años ha vuelto al mundo de la empresa: ¿sufre España un fuerte síndrome de la ‘puerta giratoria’ o es que la energía ni se crea ni se destruye, simplemente se transforma?

Es un tema muy de actualidad recientemente, pero bueno yo dejé de ser ministro en el año 96. Ha pasado suficiente tiempo como para que pueda desarrollar una actividad profesional para la que creo tener todas las calificaciones profesionales como para poder hacer una contribución a una empresa que trabaja en el mundo de las energías renovables. Dicen que la política no puede ser una actividad de por vida, tiene que ser algo transitorio. Bueno pues si tiene que ser algo transitorio es que luego podemos hacer otra cosa, ¿o es que solo podemos ser funcionarios? Pero claro comprendo que hay casos y casos. Ciertamente, hay que intentar evitar que haya una conexión entre la actividad que uno hace cuando está en un puesto de responsabilidad política y la que luego puede hacer en el mundo empresarial. Pero desde el año 96 que dejé el Ministerio de Obras Públicas al año 2010 creo que ha pasado suficientemente tiempo.


COMENTARIOS

  1. ¿Era admisible, en una economía libre, las primas a las renovables? Creaban un desequilibrio en los mercados inadmisible. Las industria no pueden alimentarse a base de ayudas públicas.


  2. EUROPA CORRE PELIGRO POR LOS POPULISMOS, LAS NACIONALISMOS, LA XENOFOBIA… Y LA HISTORIA NOS DEMUESTRA QUE EN ESTOS MOMENTOS CLAVE DE LA HISTORIA SON LOS SOCIALDEMÓCRATAS QUIENES TIENEN QUE TOMAR LA INICIATIVA: REFORMAR CONSTITUCIONES, REARTICULAR DISCURSOS, ENAMORAR AL COIUDADANO. ¿CUÁL ES EL PROBLEMA? QUE EN ESTE MOMENTOS ESTÁN ABSOLUTAMENTE ALETARGADOS Y ESTO ALIMENTA LOS DISCURSOS POPULISTAS


  3. La pregunta sobre la puerta giratoria me parece que tiene una carga demagógica de la hostia!!! ¿¿Acaso un tío con su trayectoria en España y en Bruselas, que es ingeniero y que ha trabajado en Cepsa, tiene que quedarse en un despacho haciendo papelajos borocráticos??? UN POQUITO DE POR FAVOR!


  4. Me ha parecido muy bueno el análisis de nuestro paso por la UE. “Nos tendríamos que integrar todavía mucho más porque el edificio está a medio construir.” Europa ha sido siempre un terreno sobre el que hemos caminado siempre con pies de plomo, con la presión de ser el nuevo y ahora más que nunca con la desconfianza de los países del norte. Definitivamente, ahora mismo no se puede decir que haya UNA UNIÓN EUROPEA y desde mi punto de vista, ni siquiera podemos hablar de DOS EUROPAS. Es cierto que en Europa, ahora mismo: no hay voluntad política de hacerlo por esa desconfianza que se ha instalado, no ya entre gobiernos, sino entre ciudadanos.


  5. Muy interesante esta entrevista. Aunque hay varios puntos en los que difiero con el señor Borrel. Por ejemplo al hablar de cambio climático, me parece que se debería poner siempre en primer lugar, al ciudadano. Considero que nos debemos centrar en la concienciación social y en ver el tema como una prioridad de estado y no como algo económico, ni mucho menos político. Y es que no todo se basa en la rentabilidad.


  6. joder para enmarcar la frase de geoge soros menudo truhan: «Lo que yo hago es inmoral, no se debería poder hacer. Pero si los gobiernos lo permiten y yo obtengo beneficio con ello, ¿Por qué no? ¡Que lo prohíban!»

    buaaaaaaa tiene mucha razón


  7. Gran análisis en torno a los mitos del nacionalismo catalán: sensato, coherente y bien armado. Hacen falta reflexiones como estas, alejadas del histerismo.


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